На фото лауреат премии Московской Хельсинкской группы, руководитель «Команды 29» адвокат Иван Павлов

Е. Альбац― Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Со мной сегодня по скайпу или по Zoom политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия» Кирилл Юрьевич Рогов. Юрист, руководитель международной правозащитной группы «Агора» Павел Владимирович Чиков. Павел, а я привыкла думать, что вы адвокат.

П. Чиков― За адвоката у нас Павлов.

Е. Альбац― Понятно. И как раз адвокат и руководитель «Команды 29» Иван Юрьевич Павлов. Здравствуйте.

Сегодня конечно, поводом к эфиру, а сегодня мы будем говорить о том, как жить в стране, в которой не стало правосудия. Я, честно говоря, полтора года меня не было, и все последние недели я бесконечно только трясу головой. Потому что хотя, казалось бы, я все время следила за новостями, даже выходила в эфир «Эхо Москвы» каждую неделю, тем не менее, произошли разительные изменения. Даже не атмосферы, а вот этой жизни вокруг.

Конечно, поводом к эфиру послужила прежде всего ситуация вокруг Алексея Навального, которая приобретает все более чудовищные краски. Навальный находится в тюрьме уже 77 дней, по делу, по которому условный срок закончился 31 декабря. И претензий по которому у потерпевшей стороны, у компании «Ив Роше» не было и нет. Уже пять дней Алексей Навальный держит голодовку, поскольку ему отказывают в праве, чтобы его обследовал гражданский врач. У Навального сильные боли в спине, отнимается уже не только правая, но и левая нога. Как он написал в своем заявлении на имя начальника ИК-2: «Все-таки несправедливо, если у всех две ноги, а у меня не будет ни одной». Ну это стилистика Навального. В ответ власть отправила в колонию пропагандистов, а сегодня в своем очередном сообщения из колонии, которые адвокаты выложили в Инстаграм, мы узнали, что в бараке у Навального три человека отправлены уже с туберкулезом. У него самого температура 38 с чем-то. Ну и так далее. То есть все удовольствия.

Кирилл, вот я не люблю конспирологию. И все время пытаюсь искать какие-то рациональные объяснения того, что делает российская власть. И, тем не менее, они решили Навального все-таки добить?

К. Рогов― В принципе, наверное. Вполне возможно. Так или иначе, это является одной из целей государственной политики в России. И мы имеем довольно надежные сведения по этому поводу. И я думаю, что в настоящий момент, с одной стороны идея, что Навальный не будет убит, а будет как бы выведен из строя, деморализован, будет болеть. Она вообще должна быть очень близка тем людям, целью которых является борьба с Навальным. Потому что это такой мягкий и в то же время зверский сценарий. И я думаю, что здесь стоит опасаться очень многого. Кроме того, важнейшей задачей как Кремля и Владимира Путина, я убежден, что Владимир Путин в очень плотном режиме наблюдает за этой ситуацией. Задачей является дегероизация Навального в тюрьме. Это давний страх Путина, что если он посадит Навального, то Навальный потом выйдет еще более сильным, чем сядет в тюрьму. Поэтому Навального очень долго не сажали. И Путину кто-то давно сказал такую модель такого сценария, как человек оказывается в тюрьме – с одной стороны он становится, фокусирует на себе сочувствие общества, а с другой стороны он не обладает теми возможностями себя неправильно проявить, которыми обладает человек, активно действующий политик на свободе. И поэтому он становится таким идеальным объектом. Для роста его политического веса. И задача сейчас является с одной стороны нанести максимальный моральный и физический урон Навальному. А с другой стороны дегероизировать его положение в тюрьме. Поэтому все скандалы и какие-то новости скандальные вокруг Навального – их будет целый вал и над этим работают, я думаю, целые отделы ФСБ и администрации президента.

Е. Альбац― Спасибо. У меня вопрос к юристам. А какой вообще закон действует для Навального? Или он выведен за пределы какого-либо российского законодательства. Потому что даже его в колонию отправили, не дождавшись апелляции по второму делу. А два дела соединили и одно связанное с переводом его с условного на реальный срок по делу «Ив Роше» и второй по делу ветерана. Их соединили. Но при этом апелляция по одному делу еще не прошла, но его быстренько из «Матросской тишины» ⁹⁹⁄₁ отправили в ИК-2. И когда начинаешь копаться, как я копаюсь во всех этих историях, связанных с Алексеем Анатольевичем Навальным, я просто поражаюсь. А вообще какой-то закон в отношении него действует? Кто начнет.

И. Павлов― Давай, Паш, ты.

П. Чиков― Хороший вопрос, потому что во многом все оформляется в виде решений со ссылками на законодательство. Больше вопросов вызывают основания его задержания в аэропорту. Эта процедура вообще законом не предусмотрена до настоящего времени. В том виде, в котором она была. Но если даже отматывать назад, то довольно часто возникало сомнение относительно такого избирательного применения законодательства. С другой стороны, избирательность применения законодательства как такой термин возник задолго до Навального. Мы помним М. Б. Ходорковского, дело ЮКОСа-1 дело ЮКОСа-2. И формулировка про избирательное применение и про Басманное правосудие и все остальное не вчера возникла. То есть наши власти умеют избирательно применять законодательство. А в случае с Навальным, проблема еще в том, что потом это избирательное применение разворачивается на все однотипные истории. Или многие однотипные истории. То есть ситуация, когда людей, не дожидаясь апелляции, отправляют в колонии – на самом деле широко распространена. Люди уезжают в колонию, их там держат в специальных местах, которые называются помещение, функционирующие в режиме СИЗО. И оттуда по ВКС, то есть по Интернету фактически проводят эти формальные апелляционные слушания. Сейчас на фоне коронавируса суды все чаще прибегают и дальше будут еще больше прибегать к дистанционному рассмотрению. То есть конкретно в этой ситуации такая практика есть. В целом, скажем так, натягивание совы на глобус в делах Навального – не редкость.

Е. Альбац― Как вы это сказали? Совы на глобус.

П. Чиков― Ну да.

Е. Альбац― Такое выражение я впервые слышу.

П. Чиков― Это юридическое выражение. Правда же, Вань.

И. Павлов― Я согласен с Пашей насчет того, что в России действительно действует закон избирательно очень. И если в двух совершенно разных кейсах один и тот же закон может быть примерен совершенно по-разному. И в случае Навального любой закон мне так кажется, будет применяться в ущерб его правам и интересам. Это такая задача для всех правоприменителей поступила с самого верха. И эта задача будет исполняться. Напомню, что юристы такая профессия, которая может объяснить все, что угодно. Они еще хуже, чем политологи. То есть мы можем законодательство интерпретировать таким образом, в университетах, разумеется. этому не учат. К этому приходят уже в ходе долгой практики, долгого соприкасания с тем, как работают органы власти, которые подвержены уже больше 20 лет влиянию одного и того же человека. И они уже ориентируются не столько на букву закона, сколько на те сигналы, которые от этого человека поступают. И если от этого человека поступил сигнал загнобить какую-то личность – то эта личность будет подвержена всякого рода преследованиям со стороны, будь то Следственный комитет, МВД, потом когда дело перейдет уже в руки ФСИН, соответственно ФСИН будет подключаться. Здесь целая система государственных органов будет уничтожать человека. К сожалению, такая система создана у нас, и юристы ну могут объяснить любое решение по этому делу. Любое.

Е. Альбац― Иван Юрьевич…

И. Павлов― Кроме, наверное, смертной казни, которую пока до сих пор еще не решили вернуть. Но как мы видим, уже некоторые дискуссии на эту тему ведутся.

Е. Альбац― Сегодня у вас на сайте «Команды 29» я прочитала, я вас поздравляю, что по делу вашего подзащитного, которого обвинили, по-моему, в шпионаже за то, что он отправил резюме в Швецию, ЕСПЧ вынес решение, что в отношении вашего подзащитного правосудия не было. Может быть это не сегодня случилось, но я сегодня прочитала. И ваши коллеги пишут о том, что теперь решение ЕСПЧ должны принять во внимание российские суды. Но ведь в отношении Навального по делу «Ив Роше» ЕСПЧ выносил свое решение и российское государство выплатило 20 тысяч с чем-то евро Навальному. По этому самому делу. И теперь по этому самому делу его отправили в колонию. Меня занимает тут другое. Ведь деинституализация правосудия это же опасно не только для нас с вами и для Навального. Но это для них самих опасно. Вот сейчас судят полковника ФСБ Черкалина. Судят закрытым судом. Военным гарнизонным судом. Он пошел на сделку со следствием, я не знаю, отдал все деньги, я не знаю, как у них это происходит. Но ведь ни один из тех, кто сегодня находится у власти, неважно, в исполнительной власти, в президентской администрации, в законодательной — не может быть уверен в том, что его будут судить по закону. Правда? Потому что они вывели закон за пределы судопроизводства.

И. Павлов― Все правильно. Только они считают, что их это никогда не коснется. А когда они сами попадают в жернова этой системы, к которой сами приложили руку – в этом случае вот они, Черкалин пошел на сделку. Ему предложили условия, от которых он не смог отказаться. И он понял, что играть в справедливый суд в его ситуации, будучи осведомленным, как это все работает, он сказал что нет, я в суды играть не буду, я заключу сделку. И будет так называемое особое судопроизводство в его случае. Где не будет никакого следствия. А суд просто вынесет приговор, выслушав его признания вины. Назначит наказание, учитывая всего его предыдущие заслуги.

Е. Альбац― Нашим чекистам надо напомнить, что 20 тысяч из коллег в 30-40-50-е были расстреляны без всякого суда, без всяких адвокатов. Без всяких толком прокуроров. И очень часто по решению внеконституционных «троек», «двоек» и прочего безобразия. Возвращаясь к нашей теме. Я хочу вас, господа адвокат и юрист спросить. Вот если у человека сильно болит, а тюремный врач дает ему лекарство прошлого века, то какие права у зека? Павел.

П. Чиков― Осужденный имеет право на медицинскую помощь ровно ту же самую, которую имеем мы с вами все на воле. За исключением какой-то особой высокотехнологичной платной. С этим посложнее. В этом смысле осужденный имеет право на консультацию с медиком. С профильным. Но у нас ФСИН содержит целое управление медицинское и в каждом регионе есть тюремные больницы и в каждой колонии есть соответственно медпункт и медики разного профиля. Есть специализированные колонии для больных отдельными заболеваниями. Есть случаи, когда отдельный приказ совместный Минюста и Минздрава, что в случае если ФСИН не может предоставить медицинскую помощь определенного профиля, то колония обязана обеспечить участие гражданского врача. Или вывоз в гражданскую больницу. Или приглашение гражданского медика. В практике такое довольно часто встречается. Особенно с редкими заболеваниями. Насколько я понимаю, первоначальная консультация Навальному должна быть обеспечена тюремным медиком, потому что у него что-то, связанное с неврологией и как минимум, судя по описанию. В последующем нужен диагноз и соответственно право у осужденного есть провести проверку этого диагноза, правильности назначенного лечения и так далее. Что касается современного и не современного лекарства, с этим сложнее. Потому что если эти лекарства допущены в протоколах лечения определенного заболевания, соответственно они законные и те, которые могут назначаться. Но насколько я понимаю, мы не знаем, какой диагноз у Алексея. И мы не знаем, какое ему назначено лечение и мы не знаем, какое его отношение к этому лечению. По крайней мере, эта информация не публичная. А здесь нужно иметь в виду, что степень публичности этой информации определяет только сам Алексей. Потому что это врачебная тайна. То есть ровно настолько, насколько он хочет об этом сказать – об этом будет сказано. То есть той информации, которая известна публично, ее недостаточно для того, чтобы сделать вывод о том, какое лечение ему положено.

Е. Альбац― У меня серьезные подозрения, Павел, что Алексей Анатольевич располагает также далеко не полной информацией. Поскольку данные по МРТ, которое было произведено во владимирской больнице, ему так и не предоставили. Но есть федеральный закон 323 статья 26, пункт 3, в котором говорится, если мне память не изменяет, что осужденный имеет право на то, чтобы его обследовал врач, которому он доверяет. Правильно я понимаю?

П. Чиков― Боюсь, что нет. Ни на практике, ни по закону. К сожалению, тюремная медицина у нас такая и практика оказания медицинской помощи осужденным такая, что обеспечить осужденному того врача, которого бы он хотел, это из области фантастики.

Е. Альбац― Тем не менее, это впрямую записано в этом федеральном законе. Который я вам только что процитировала. Я на основании этого отправляла телеграмму начальнику ФСИН. Господину Калашникову. И там в законе, у меня не получается сейчас выйти в Интернет, в законе черным по белому написано. И это же писал Михаил Борисович Ходорковский, зек со стажем. Все-таки 10 лет у него. Он отпахал. И он написал, что это полное право заключенного получить ту медицинскую помощь, которую он просит. Это его право. Нет? Иван Павлов, что скажете.

И. Павлов― Я здесь на стороне гуманизма. Даже если закон прямо не предусматривает возможность обратиться к какому-то независимому доктору, врачу, то у осужденного должно быть это право, которое выводится из вообще целого комплекса законов. В том числе закон об основах здравоохранения. В России. Из Конституции, в конце концов, где права и свободы человека являются высшей ценностью. Я сейчас не готов…

Е. Альбац― Ну вы сейчас еще скажете, что Путин у нас гарант прав и свобод. Ну я вас умоляю. Это какая-то уже фантастика. Иван Юрьевич. А вы же все-таки не про фантастику.

И. Павлов― Ну почему. Если мы практикуем в России до сих пор, не бросив это дело, ходить в суд и защищать обвиняемых, зная о том, что суды у нас в России не являются справедливыми, не являются независимыми. И не работают так, как надо. Значит, нам надо быть немножко как бы фантастами что ли.

Е. Альбац― Можно я вам зачитаю этот самый ФЗ 323, статья 26-я пункт 3. «При невозможности оказания медицинской помощи в учреждениях уголовно-исполнительной системы лица, заключенные под стражу или отбывающие наказание в виде лишения свободы, имеют право на оказание медицинской помощи в медицинских организациях государственной системы здравоохранения и муниципальной системы здравоохранения, а также на приглашение для проведения консультаций врачей-специалистов указанных медицинских организаций в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета, предусмотренных на эти цели…» Ну и так далее. Так что закон, либо я плохо вижу…

И. Павлов― Закон обставляет все это: в случае невозможности оказания помощи в исправительном учреждении. А кто будет решать, есть возможность или нет.

Е. Альбац― Во Владимирской области нет специалистов, которые бы занимались последствиями для нервной системы отравления с помощью химического оружия.

И. Павлов― Вот исправительное учреждение утверждает, что у них все это есть. И помощь оказывается надлежащим образом. Мы эти реляции читаем. Вери мы им? – нет, наверное, не верим. Все должен решать суд здесь. Адвокаты должны иметь возможность обратиться в суд, который действительно скажет, оказывается ему там помощь или нет. Имеет он право на приглашение своего независимого какого-то специалиста медицинского или не имеет в данном случае.

Е. Альбац― Еще у меня к вам один вопрос. И, Кирилл, мне тоже интересно, что вы скажете по этому поводу. Мы видели на прошлой неделе, что пропагандистский канал RT отправил в ИК-2 Покрова Владимирской области, где находится заключенный Навальный Алексей Анатольевич, своего корреспондента. Бывший заключенный тюрьмы во Флориде судя по съемке, совершенно неожиданно для Алексея Навального оказалась в этом бараке. Если вы видели съемку, то вы наверное заметили, что сначала камера нам показывает обритого человека, похожего на Навального, который лежит на койке. Камера с Бутиной подходит к койке, и мы слышим голос Алексея Навального, который говорит: «Подождите, давайте я все-таки встану, а то мне неудобно». Говорит Навальный. Я понимаю, что он увидел Бутину, вспомнил, как он ее защищал, когда российское государство бросило Бутину в тюрьме и родители буквально с протянутой рукой собирали деньги на адвокатов. И тогда Алексей Навальный, у него была передача, в которой он защищал. Секундочку, извините, я совершенно заговорилась. А мы должны уйти на новости и рекламу. Извините.

НОВОСТИ

Е. Альбац― Еще раз добрый вечер. В студии я одна, со мной по Zoom и скайпу политолог Кирилл Рогов. Юрист, руководитель «Агоры» Павел Чиков и адвокат, руководитель «Команды 29» Иван Павлов. И мы говорим о том, что значит жить в стране без правосудия. В данном случае мы используем просто как потрясающий кейс, как пример историю вокруг Алексея Навального, потому что она в этом смысле совершенно показательна.

И вот я хочу вас всех спросить. Вы, наверное, видели, как канал RT вошел в барак, начал снимать. Потом нам еще Лайф.ру показал съемки удаленной камеры. Камера была барака, купили они, не знаю, как вообще это все могло быть. Где Навальный ходит по бараку со стаканчиком, видимо, воды. Скажите, пожалуйста, вот это как регулируется. Почему я журналист, если я подам заявление, меня, скорее всего, не пустят. Меня не пустили так в колонию к Ходорковскому в свое время. Хотя он был колумнистом журнала «The New Times». А при этом пропагандистские каналы, они должны получать разрешение? У Навального как к зека, вообще и зеков существуют какие-то права на собственное личное пространство или его в колонии вообще нет. Объясните мне, пожалуйста.

П. Чиков― Давайте я отвечу с точки зрения закона, Уголовно-исполнительный кодекс прямо оговаривает обе эти ситуации. Во-первых, представители СМИ имеют право посещать учреждения уголовно-исполнительной системы по специальному разрешению администрации. Грубо говоря, начальник колонии должен дать добро. Соответственно это целиком и полностью его усмотрение. То есть вам, Евгения Марковна, это добро не даст, телеканалу «Раша тудей» добро даст. Вот ответ на первый вопрос. Второй вопрос тоже урегулирован и здесь гораздо интереснее. Потому что написано буквально следующим пунктом: кинофото и видеосъемка осужденных, их интервьюирование осуществляются с согласия в письменной форме самих осужденных. То есть для того чтобы Мария Бутина могла поговорить с Навальным, не просто снять его, а даже поговорить – должно было быть письменное разрешение самого Навального. Я сомневаюсь, что такое письменное разрешение было. Более того, есть даже практика интересная судебная. Пять лет, шесть лет назад Мосгорсуд, московские суды взыскали компенсацию с телекомпании НТВ по иску Александра Белова-Поткина, которого показали в эфире в изоляторе, записав его на видео без его согласия. И он собственно, по этому поводу подал иск в суд и выиграл его. И взыскали денежную компенсацию 10 тысяч рублей. То есть здесь судебная практика и прямое правовое регулирование этого вопроса.

Е. Альбац― То есть, еще раз, у зека есть право на собственное лицо, на собственный голос. У него отнять это не имеют права.

П. Чиков― Да.

Е. Альбац― О’кей. Кирилл, вот что это такое все было. Зачем надо было отправлять эту бедную Бутину. О которой не будем сейчас на это тратить эфир, я завтра постараюсь все рассказать на своем стриме. Бедная несчастная, в общем, женщина. Зачем, вот цель того, что они отправили ее в колонию. Она говорит какие-то идиотские слова, что этот барак лучше, чем гостиница в провинции. Что это все такое? Зачем?

К. Рогов― Если возвращаться к основной теме, чуть назад, то действительно коллеги ярко описали всю ситуацию. Дело в том, что в принципе у нас слабое государство, которое не может обеспечить неизбирательность правоприменения. Даже если нет специальных интересов у государства в каких-то областях, оно все равно не может. То произвол одних, то других. Это слабое государство. Дальше есть государство репрессивное, которое использует неравенство правоприменения в своих интересах. И здесь важный был поворот разговора, что в принципе эта репрессивность возрастает, она возрастает как в отношении врагов государства, политической группы, которая пользуется правами государства. Так и в отношении собственной коалиции. Потому что когда репрессивность возрастает, то возрастают риски для элит участия в этой коалиции, а соответственно и люди должны подвергаться репрессиям тоже. И поэтому репрессии в отношении ФСБшников, о которых вы беспокоились в первой части передачи – это нормальная часть в общем возрастании репрессивности государства. Так должно работать. Это вполне получается. Как было и в 30-е годы. Точно также работало. Так работает сейчас. И нормально это работает, потому что таким образом система не только устанавливает жесткий режим в отношении участников побеждающей коалиции, но и обеспечивает ротацию. На место тех НКВДшников, которых расстреляли в 39-м году, пришли новые, которые с удовольствием заняли их квартиры, продолжая расстреливать людей. Также это должно работать и здесь. Обеспечивая и страх внутренний и ротацию.

Дальше вопрос возникает, почему вот это меняется. Что ограничивает произвол правоприменения. Ограничить в такой ситуации произвол правоприменения может только общественное мнение. И когда оно очень возмущено чем-то, тогда это становится ограничителем. Именно поэтому огромные усилия авторитаризмов, репрессивных режимов направлены на то, чтобы обеспечить поддержку общественного мнения этих своих репрессивных действий. Это как бы если они в этом проиграют в какой-то момент, что возможно вполне, есть примеры, чего мы отчасти уже наблюдали, тогда вся система начнет разрушаться. Она начинает разрушаться, когда первый звонок была ситуация с Фургалом. До этого всех губернаторов, министров когда сажали, как только его показывает Первый канал, как ФСБшник надевает на него наручники и какие-то купюры – все, этот человек перестает для общественного мнения существовать. Все согласны с тем, что его надо было посадить. Хотя его посадили несправедливо, потому что соседа можно было посадить, все понимают, что это избирательно, но сочувствия к нему никакого нет, он потерял свой капитал общественный вместе со своим местом. Фургал — это был первый звонок, когда эта система начала немножко ломаться. Когда людям говорят, что он заказал убийства, — а нам по фигу, не в этом дело. И всё.

Но пока это действует и это ответ может быть длинный на ваш вопрос, для этого нужна Бутина, для этого вообще нужно все телевидение, которое становится частью правоохранительной системы. Ее как бы приводным ремнем этой кривоохранительной системы. И они действуют вместе так же, как в сцене ареста Улюкаева, съемки и есть обвинительный акт, который предъявляется обществу. Не вся история. А вот показали, как он с каким-то толстым портфелем и его схватили. Или, по-моему, Улюкаева не показывали, Белых показывали, какие-то купюры, руки и темная такая съемка страшная, ФСБшники. Всё – этот человек перестал существовать за счет этой картинки. Картинка – это обвинительный акт в этой системе произвола правового. Поэтому это так и работает. К сожалению, пока в случае с Навальным достаточного в общественном мнении какого-то возмущения не наблюдается. И это делает судьбу Алексея на данный момент трагичной и заставляет нас еще больше беспокоиться о его судьбе.

Е. Альбац― Кирилл, сегодняшний опрос данные, которые выложил Левада-центр, который все, что у нас имеет какую-то ценность, объявлен иностранным агентом. В каком-то смысле подтверждает, а в чем-то опровергает вас. С одной стороны Левада-центр показывает, опрос показывает, что 48% из опрошенных считают, что Навального справедливо отправили в колонию. Но при этом в возрастной группе 18-22, то есть самой протестной и в самой, наверное, одной из самых опасных для власти 50% считает, что это совершенно несправедливо произошло. Что его не надо было отправлять в тюрьму. А на самом деле власть поддерживают 55+. То есть те люди, которые и защищать-то власть не пойдут. Они не пойдут на баррикады, но и защищать власть не пойдут.

К. Рогов― Да. Но этот опрос плохой. Как всегда в этих опросах первый комментарий сводится к тому, что в авторитарном обществе, государстве мы должны делать поправку. Потому что публичные институты работают с искажениями. Люди, которые меньше поддерживают власть, меньше склонны разговаривать с социологами и соответственно мы имеем некоторое авторитарное искажение. Все равно результаты опроса плохие. Давайте разберемся с цифрами. Действительно есть группы 18-24 — это наиболее демократическая оппозиционно настроенная пронавальновски настроенная группа населения. У нас старая страна, эта группа очень маленькая. Это 7% населения. Поэтому имеет смысл смотреть на агрегированные данные по группе от 18 до 39. В этой группе по данным Левада-центра, я точно не считал, но примерно скажу. 36% считают, что справедливо в целом его посадили. И примерно 40%, что несправедливо. Это группа 18-39 лет. Это 37% населения. Это очень большая группа. И она равна той группе, которая 55+, там тоже 37% населения. И в этой группе действительно 60 считают, что справедливо посадили и только 20, что несправедливо.

Е. Альбац― Это вы имеете в виду группа 25-39.

К. Рогов― Нет, 18-39 я беру большую группу. Потому что 18-24 очень маленькая. А вот 18-39 – в целом это 37% населения. Я корректирую те данные, которые вы видите в вашей бумажке на сайте. И у меня получается, что примерно 36 считают, что его справедливо посадили, и примерно 40, что несправедливо. Тут небольшое большинство считающих, что несправедливо. А такая же по величине группа 55+, это еще 37% населения, там она вся в телевизоре сидит. И там 60% считают, что справедливо посадили и только 20, что несправедливо. В результате мы получаем плохой общий баланс. Это плохие данные, потому что даже при корректировке на то, что это немножко в консервативную сторону смещены данные, даже при этом все-таки процент тех, кто считает, что Навальный сидит справедливо – слишком высок. Потому что если как на духу спросить у этих людей, что вы правда, считаете, что справедливо – конечно, это очевидно, что несправедливо он сидит. Это настолько очевидно, что эти данные все равно очень плохие, слишком много людей говорят даже…

Е. Альбац― Что значит плохие, Кирилл? У них нет выборки нормальной?

К. Рогов― Плохие в смысле, что они свидетельствуют о довольно плохом состоянии общества. Я бы объяснил так, что когда повышается в системе репрессивность и репрессии это такой… между страхом и возмущением. То есть всякие репрессии могут вызвать страх и тогда общество зажимается или возмущение, тогда возникает противодействие. Мы видели в связи с уличными акциями и того, и другого. Здесь мы видим, что скорее общество сжалось. И что людям, что имеют в виду люди, которые говорят, что Навальный сидит справедливо. Вряд ли они считают, что он действительно что-то украл и за это его посадили. Но они считают, что он какой-то возмутитель спокойствия, и он создает какую-то опасность жизни.

Е. Альбац― Помеху статус-кво.

К. Рогов― И они от этого закрываясь, говорят… А это значит, что репрессия сработала правильно, что она заставила их сжаться и закрыться. Это такой феномен авторитарной личности. Авторитарная личность – личность, которая признает право на насилие и иерархии. Потому что ей так комфортнее, она боится быть другой. И это состояние ей комфортнее. К сожалению, мы видим такую негативную плохую реакцию населения в этих опросах. Потому что, конечно, доля тех, кто говорит, что он сидит справедливо – просто она очень велика, даже учитывая авторитарное смещение в данных.

Е. Альбац― Вы считаете, что это результат, что во время зимних протестов в связи с задержанием Навального было задержано, по-моему, 11 тысяч человек по всей стране. Вы считаете, что это реакция на такое жесткое подавление протестов зимой?

К. Рогов― На это, на то, что очень много давали арестов. На то, что вообще возрастает репрессивность повсюду. И мы видим, что да, это испуг. Я иначе не могу интерпретировать эту реакцию людей в этом опросе.

Е. Альбац― А насколько мы вообще можем, много раз говорил Сергей Гуриев, что опросы в авторитарных режимах это такая немножко обманка. Мы никогда не знаем, насколько люди, которые отвечают на этот вопрос, особенно в старшей возрастной группе, у которых есть память о советской власти, насколько они правдиво отвечают на этот вопрос.

К. Рогов― Я отчасти про это говорил. Тесты показывают, по крайней мере, те, которые проводились в России, что люди отвечают более правдиво относительно. И что может быть не совсем. Главное смещение происходит в другом месте. В том, кто соглашается разговаривать с социологами, кто не соглашается. Люди делают выбор там, именно там они закрываются. Именно там происходит смещение. Это померить практически невозможно. Потому что вы не можете поговорить, можно, но очень дорогие тяжелые техники. Поговорить с теми, кто отказывается отвечать. Что можно сказать о вопросах и их правдивости. Если мы наблюдаем за опросами, в частности Левада-центра, за которыми я наблюдаю много. Что я могу твердо сказать. Что они адекватны, но мы не можем сказать про абсолютные доли. То есть какова доля мы не можем сказать. Но мы можем говорить о тенденциях. То есть если происходит в обществе какое-то смещение, изменение – мы это в опросе увидим. Абсолютным цифрам доверять не стоит. Потому что здесь есть авторитарное смещение, но тренды они отслеживаются.

Е. Альбац― Я с вами совершенно согласна. Мне тоже кажется, что при всем уважении к Левада-центру и небольшая выборка и то, что вы называете «авторитарное смещение» — не позволяет доверять абсолютным цифрам. Но действительно можно наблюдать тенденции. И когда это происходит на каком-то промежутке времени, во всяком случае, можно видеть, куда движется общество. Иван Павлов, вот какой у меня вопрос. Ваша «Команда 29» много занимается всякими делами о шпионаже. Дело нашего коллеги Ивана Сафронова, который уже сколько сидит в тюрьме. Почти год.

И. Павлов― С 7 июля прошлого года.

Е. Альбац― То есть в июле будет год, как он сидит. Нельзя сказать, чтобы Иван Сафронов относился к протестной группе населения. Он был человеком вполне комфортным, он писал в журнале «КоммерсантЪ» о ситуации в ВПК. Часто это были вполне материалы симпатичные для этого ВПК. Потом он ушел работать помощником к главе Роскосмоса Рогозину. То есть человек, который идет работать к главе Роскосмоса, очевидно находит в себе силы работать на эту власть. И при этом его задерживают и вот он уже сидит. И я думаю, что это не единственный случай. Почему российская элита не чувствует, не понимает, что угроза прежде всего для нее. Что завтра придут за любым из них. Неважно, кем они называются, главой банка или помощник какого-нибудь руководителя агентства. Мы видели, как взяли Черкалина. Полковника ФСБ, который контролировал большую часть отношений в экономической контрразведке. И так далее. У вас есть объяснение этому, Иван. По вашим хотя бы делам.

И. Павлов― История учит тому, что она ничему не учит. И те люди, которые должны вроде как, как вы говорите помнить свою историю, — они ее просто не знают. Потому что архивы-то закрыты у нас.

Е. Альбац― Столько, сколько было написано о репрессиях, мы в «Московских новостях» как начали этим заниматься в 1986 году, так до сих пор не заканчиваем, хотя перешли в разные другие. Столько всего написано. «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына опубликован. Все романы Солженицына опубликованы. Как не знают. Знают.

И. Павлов― Воспринимать историю сквозь призму художественных произведений совершенно другое, нежели видеть какие-то факты через открытые архивы, исследования опубликованные. А этого нет. Архивы до сих пор закрыты. И люди, которые работают сейчас на эту систему, они же не думают, что это может их коснуться. Они совершенно не подозревают о том, что…

Е. Альбац― Не верю. Страх очень высокий.

И. Павлов― Сколько доверителей подзащитных у меня было, которые попали в ситуацию и когда их система начала преследовать. Они раньше были частью этой системы. Никто из них не подозревал, что это может коснуться их самих, во-первых, а, во-вторых, они даже не знали о том, что вообще существует проблема преследования в России. Он думали, ну есть какие-то уголовные дела, расследуются. Но люди, наверное, виноваты в чем-то. И должны понести наказание. Для этого есть правоохранительные органы. Для этого есть суды. А когда сталкиваются сами — ну удивляются. И поэтому я считаю, что незнание нашей истории лежит в основе их непонимания того, что может произойти.

Е. Альбац― Павел, тот же вопрос вам. Спасибо, Иван.

П. Чиков― Да, очень часто слышен довод, что высокопоставленные не подозревали и так далее. Но проблема еще в другом. Проблема в том, что они объективно сами не могли ни на что повлиять, даже когда были министрами. Даже когда Реймер был директором ФСИН, а потом сел в тюрьму сам. Его два зама, в том числе сейчас Максименко в следственном изоляторе ждет суда. Это люди, которые объективно не могли даже на своих генеральских должностях повлиять ни на суд, ни на условия содержания в колониях и СИЗО. То есть вот еще в чем есть проблема. Никакой Улюкаев не мог повлиять на эту судебную систему, которую мы имеем. Это в два счета не решается. Единственное, что может сделать человек – это уехать просто. Это единственный способ, как он может избежать столкновения с российской судебной и тюремной системой.

Е. Альбац― Спасибо. Кирилл, да/нет, российская элита может что-то сделать? Российская элита может понять, что это ее риски прежде всего.

К. Рогов― Российская элита сегодняшняя довольно чудовищная. Это нувориши и как говорит Алексей Навальный – жулики и воры. Это отбор последних 20-25 лет и мы видим его результаты.

Е. Альбац― Спасибо большое. Мы должны завершать наш эфир. Я благодарю участников этой программы. А мы с вами встретимся завтра на моем стриме и через неделю, если все будет в порядке, будем живы, здоровы и не посажены – на «Эхо Москвы». Всего доброго. Пока.

Источник: Эхо Москвы, 5.03.2021