А. Нарышкин― Я приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы» и Ютюб-канала «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Нарышкин. И в ближайший час с нами Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, лауреат премии Московской Хельсинкской группы. Добрый вам день.

Е. Лукьянова― Здравствуйте. Добрый день. Здравствуйте, Лешенька.

А. Нарышкин― Слушайте, а вы смотрите на весь вот этот адок правовой, который происходит в России. Что вы чувствуете? Поделитесь.

Е. Лукьянова― Юристы себя чувствуют чрезвычайно скверно в этой во всей ситуации. Но мы, в общем, где-то привыкли. Конечно, сейчас очень много проблем у людей нашей специальности, которые многие хотят уйти из профессии, потому что, казалось бы, руки опускаются. Но руки опускать нельзя. Надо идти вперед.

А. Нарышкин― А уйти хотят из профессии по любому направлению или только непосредственно те ваши коллеги, которые связаны, может быть, с преподаванием или связанные с работой по статьям, которые принято считать политическими? Или те люди, которые где-то там в земельном праве, тоже понимают, что о, черт, уже тут нечего ловить?

Е. Лукьянова― Честно говоря, все работает не очень хорошо. И много сейчас таких упаднических настроений. Как свобода стоит того, чтобы за нее бороться, так и за право бороться надо. Ну что ж, давайте сложим ручки и лапки, ляжем на диванчик и ничего не будем делать. И вообще тогда совсем будет плохо. Пока мы в строю, пока есть такие, как Маша Эйсмонт, пока есть такие, как адвокат Михаил Бирюков, пока все мы сражаемся, мы будем стоять до конца, как бы тяжело это ни было.

А. Нарышкин― У нас, кстати, Мария Эйсмонт была сегодня в утреннем эфире. И она как раз приезжала за одним из задержанных во время акции, забирала его уже из спецприемника в Сахарово. У государства по отношению к адвокатам, к тем людям, которые защищают людей, задержанных по политическим статьям, отношение поменялось?

Е. Лукьянова― Вообще, честно говоря, идет массированная атака на российскую адвокатуру. Фактически все то, что мы пробивали в 80-х годах… Вот трудно сейчас представить, что в середине 80-х адвоката допускали к обвиняемому только после предъявления ему обвинительного заключения. То есть все время следствия он находился без юридической помощи. И я считаю, что за это время мы проделали очень большой путь. И вот последние несколько лет идет, конечно, такое ретродвижение очень тяжелое, очень неприятное.

И особенно за последние две недели мы это увидели, когда и арестовывают адвокатов, и не допускают их в отделение полиции (с этим мы уже сталкивались). План «Крепость» абсолютно незаконен. Но последние суды показали еще новую тенденцию, новую практику, когда людям, особенно случайно задержанным на митингах, которые просто вышли из чебуречной или с вокзала… Вот Маша Эйсмонт как раз с такими ребятами сиротами сейчас общалась.

Так вот, оказывается, в судах, при проведении каких-то следственных действий вот этим административно задержанным людям говорят: «Будет у тебя адвокат – значит, будут сутки. Не будет адвоката – значит, уйдешь либо без протокола, либо со штрафом». Вот это уже совсем беда. Это уже наступление на адвокатуру, это противоречит Конституции (право человека иметь юридическую помощь). Это подтверждается, что те, кто пришли с адвокатом, что те, кто написал ходатайство, у них наказание жестче, чем у тех, кто этого не делал.

И мне непонятно, почему молчат адвокатские палаты, почему молчат адвокатские палаты регионов. То ли туда мы набрали бюрократов, которые не могут защитить права адвокатов. Мне очень интересно, почему молчит Федеральная адвокатская палата. Вот я, например, числюсь вроде бы как научно-консультативным советником Федеральной палаты адвокатов. Летом мне сообщили, что временно из-за ковида Научно-консультативный совет прекращает свою деятельность.

Почему молчит Пилипенко, председатель Федеральной адвокатской палаты? Зачем тогда нужна Федеральная адвокатская палата, если такой произвол и произвол повсеместный, особенно в Москве? Что это такое? Надо ставить вопрос очень серьезно. Надо ставить перед Верховным судом, перед руководством полиции, перед руководством Росгвардии, перед руководством Следственного комитета. Это что такое?

А. Нарышкин― Слушайте, адвокатам сейчас, наверное, и даже год назад, два года назад слишком громко кричать о своих правах тоже не с руки. Я просто прекрасно помню, как был в Краснодаре на приговоре местному кубанскому адвокату Михаилу Беньяшу, которого обвинили в том, что он чуть ли полицейских не кусал. И у него как раз тогда встал вопрос по приговору о том, что он может, в принципе, лишиться своего адвокатского статуса. Но такие же решение, мне кажется, они адвокатов должны как-то заставлять вообще в принципе держаться в стороне от политики и от попытки права свои качать.

Е. Лукьянова― Мы не занимаемся политикой. Адвокатура вообще не занимается политикой.

А. Нарышкин― Извините, политика занимается адвокатами, мне кажется. И сейчас как раз мы это видим. Разве нет?

Е. Лукьянова― Политика не должна заниматься адвокатами. Адвокаты не занимаются политикой. Адвокаты занимаются защитой в рамках закона. И этот закон в первую очередь стал нарушаться в отношении адвокатов тоже. И это очень серьезная ситуация. Я категорически ставлю вопрос, в том числе как член, может быть, даже фиктивный, но действующего или не действующего Научно-консультативного совета Федеральной палаты адвокатов о том, что этот вопрос срочно нужно ставить перед руководством министерств и ведомств страны, судейского сообщества. Что это такое? Это безобразие. Это абсолютно антиконституционно.

А. Нарышкин― У нас Елена Лукьянова в эфире, профессор Свободного университета и доктор юридических наук. В Ютюбе идет трансляция. Друзья, вопросы присылайте, пожалуйста, также на номер СМС +7 985 970 45 45. Это также номер для ваших сообщений через Вайбер, Вотсап и Телеграм. А приемник Сахарово. Насколько удивили вас условия, которые там были описаны? Благо и журналисты, и арестанты могут все-таки более-менее активно и подробно рассказывать о том, что там происходит, и какие условия для арестантов.

Е. Лукьянова― В целом у нас все условия, в которые государство так или иначе изолирует наших граждан, они не шибко хорошие. Ситуация здесь движется очень медленно что в спецприемниках, что в отделах полиции, что в СИЗО, что в тюрьмах. Но она все-таки как-то очень медленно, но сдвигается. Про Сахарово мы знали только одно до сих пор, что сам центр миграционный Сахарово – он, в общем, относительно коррупционное заведение.

Мы даже проводили эксперимент как-то. Ну вот, допустим, приходит туда иностранец получать свои миграционные документы те или иные, разрешение на проживание. Мы провели эксперимент. Например, экзамен по русскому языку можно сдать во многих-многих местах Москвы. Ценник разный. Есть аккредитованные учебные заведения, которые принимают экзамен. Естественно, выбирали там, где это дешевле. Анализы тоже можно сдать не очень дорого.

Но вы попробуйте с этими документами прийти в Сахарово. Вам скажут: «Ничего подобного. Мы вам ничего не дадим. Сдавайте здесь по нашему ценнику, который в 2 раза дороже – и экзамен по русскому языку, и анализы». Кстати, это относится в ровно той же степени к Красногорску, который миграционный центр Московской области, хотя он расположен сильно ближе, чем миграционный центр Москвы.

А вот что происходило в этих отстойниках, где, допустим, иностранца держали до момента решения его выдачи, допустим, или выдворения из страны… Мы, в общем, этим никогда не занимались.

А. Нарышкин― Елена, скажите, пожалуйста, а сейчас, когда все узнали про эти ужасающие условия конкретно в этих спецприемниках, надо как-то рефлексировать и сожалеть о том, что раньше добровольно этой тематикой не интересовались? То есть были профильные организации, правозащитники, которые эту тему курируют. А так в большинстве: «Ну и ладно. Хорошо. Мы ж там не оказались. А иностранцы… Они наверняка сюда приехали нелегально. Вот они пусть уезжают в свои Киргизии, Узбекистаны. И черт с ними».

Е. Лукьянова― Иностранцы – это люди. Как они здесь оказались, зачем они здесь оказались, нарушили они закон или не нарушили… Дело в другом – в условиях содержания, в человеческом отношении, в правах человека. То, что до этого не дошли руки… Да, действительно, у нашего государства много проблем, до которых общество не дотянулось, чтобы контролировать, как это происходит, где нарушаются права человека. Теперь очевидно, что эти нарушения были. Просто иностранцы меньше приковывали к этому внимание, вели себя тихо, ни к кому не обращались.

А. Нарышкин― Иностранцы немножко бесправнее, чем все остальные все-таки местные жители.

Е. Лукьянова― Это, кстати, очень печально. Что значит они бесправны? У них права основные, за исключением небольших ограничений, те же самые – право на жизнь, право на достойное обращение, право на юридическую помощь, право на охрану здоровья (там оно варьируется – турист ты или не турист). Но в целом на человеческое обращение они имеют полное право, точно такое же, как граждане России.

Мне, конечно, с одной стороны, было очень грустно смотреть на то, что произошло в Сахарово. Они, конечно, оказались к этому совершенно не готовы (администрация Сахарово), что к ним за несколько дней попадет 800 с лишним человек. У них и ресурсов, и резервов таких не было. Марина Литвинович очень хороший пост сегодня написала про эту ситуацию и про то, как она развивалась. Но это изначально должно было быть место, где содержат людей, ограничивая их свободу, достаточно хорошо оснащено.

С другой стороны, меня, конечно, очень порадовало то, как те, кто сейчас там оказались по административным взысканиям, как они себя вели. Они, в общем, отстаивали свои права. Они не тихарились, они не просто сидели по камерам. Они знали свои права и начали их отстаивать. Конечно, особый мой восторг вызвал лекторий, который они друг другу устроили. Молодцы просто. Никогда не надо терять время. Надо учиться все время и всегда. Мне как преподавателю это очень нравится. Но в целом, я думаю, по России таких мест очень много.

А. Нарышкин― Как вам кажется, а вот, например, арестанты, несколько тысяч по всей России, которые прошли через эти спецприемники, они с учетом этого опыта дальше как себя будут вести? То есть является ли административный арест или, может быть, даже штраф крупный денежный какой-то прививкой со стороны властей от участия в дальнейших акциях?

Е. Лукьянова― Нет, я не думаю, что это будет прививкой. Но это ведь зависит от того, кто. Если это, действительно, люди, случайно попавшие, которые проходили мимо или вышли с вокзала, или, действительно, вышли из какой-нибудь чебуречной – это одна история. Для них что прививка, что не прививка… Они и так не собирались участвовать. Насколько я знаю, молодежь, которая попала под административные взыскания, наоборот, расспрашивала адвокатов в судах: «А через сколько наступает уголовная ответственность? А сколько раз нам еще можно выйти?»

А. Нарышкин― Это речь о «дадинской» статье, как бы оно не обернулось против тех, кто хочет участвовать в акциях.

Е. Лукьянова― Просто люди будут осторожнее, будут НРЗБ инструкции, будут вести себя определенным образом. Наоборот, у них будет навык поведения в условиях, когда власть бесчинствует.

А. Нарышкин― Но смотрите, а тут же, получается, не очень-то сильно государство со своими наказаниями справляется с функцией перевоспитания: вот ты их сажаешь, а получается, они ничему не учатся и опять пойдут на следующую несанкционированную акцию. Кстати, вы и наши слушатели слышали в последнем выпуске новостей на «Эхе», Госдума в третьем чтении ужесточила наказание за неповиновение сотрудникам полиции – в 4 раза увеличила денежное наказание до 4 тысяч рублей. То есть так же, наверное, это действует. Больше срок ареста, больше будут бить рублем.

Е. Лукьянова― Алеш, вы понимаете, недавно они приняли закон о запрете мата в сети. И буквально в течение двух дней количество мата в сети увеличилось в несколько раз. Вот каков закон, таков и результат. Когда люди принимают законы с дикой скоростью без соблюдения должной процедуры в парламенте, не обсуждая реальных последствий, ничего не дискутируя, то получается результат совершенно обратный.

Во-первых, у закона нет целеполагания что-то исправить, у закона есть целеполагание – любым способом, каким угодно, завинчиванием гаек убрать протесты, снизить их остроту и сохранить свою власть в итоге на осенних выборах. Вот сегодня о чем думают депутаты. Они не думают ни о каком перевоспитании. У них совершенно иное целеполагание. И естественно, такой закон не будет иметь того результата, который, казалось бы, был бы разумен. Он не может иметь этого результата. Резьбу срывает, гайки закручиваются, но есть предел. И есть предел вмешательства государства в права и свободы. Оно, по идее, вообще должно их охранять и не должно вмешиваться. Резьбу сорвет.

А. Нарышкин― Послушайте, ну а вот люди, которые продолжают выходить на те же самые несанкционированные акции, зная все возможные последствия, перспективу поехать в Сахарово, перспективу быть отоваренным дубинкой и влететь на какие-то штрафы серьезные – ну это же мазохисты. При всем моем уважении к их гражданской позиции. Но получается, что жизнь ничему не учит. А главное, если мы глобально посмотрим на эту проблему, перемены как-то, по-моему, не очень приближаются от каждого такого массового (или менее массового) выхода на улицу.

Е. Лукьянова― Алеш, вот я смотрю на вас…

А. Нарышкин― А я – на вас.

Е. Лукьянова― А по Станиславскому вам не верю. Вы сейчас просто провоцируете. Я уверена, что вы, как и я, не боитесь. И я уверена, что вы, как и я…

А. Нарышкин― Я не хожу, поверьте мне. Во-первых, я хожу на эти акции работать. Во-вторых, я всегда думаю о том, что мне есть что терять. Я не хочу, чтобы дети недополучили от меня какую-нибудь коробку печенья или лишились отца, например, на месяц.

Е. Лукьянова― Алеш, я уверена, что вы все равно думаете иначе. Даже если вы заботитесь о своих детях, у каждого свой выбор. Но я считаю, что мои права и свободы – и в сознании многих права и свободы – дороже даже этих рисков. У вас, действительно, дети. И я бы, наверное, попросила своего сына, чтобы он тоже не ходил в отношении моих внуков. Но я не буду его просить, потому что это его выбор. Как он решит, так и будет. Вот и все. Тут это личный риск каждого, личные убеждения каждого, чего для него важнее – его сегодняшняя свобода или завтрашняя свобода наших детей. Потому что как только мы отходим в сторону, как только делаем шаг назад, государство начинает наглеть, окончательно вести себя все более и более людоедски.

А. Нарышкин― Кстати, про детей. Насколько вам кажется… Я, кстати, примерно представляю ответ на этот вопрос. Тем не менее я его задам. Насколько вам кажется справедливой статья, по которой сейчас объявили в розыск Леонида Волкова – вовлечение детей в преступление, участие несовершеннолетних в акциях протеста?

Е. Лукьянова― Вы меня спрашиваете про статью или про то, за что привлекли Волкова? Это две большие разницы.

А. Нарышкин― Давайте и то, и другое, если можно.

Е. Лукьянова― Статья такая имеет право быть. Но никак не применение к Волкову. Тем более, что доказательства ни одного нету подтвержденного о том, что ФБК*, его сторонники, его соратники, они призывали детей. Это раз. Второе. Выяснилось, что детей фактически на митингах было очень мало. И это все больше пропаганда. Поэтому здесь статья имеет право быть. Такое обвинение в отношении людей, которые не призывали детей выходить на митинги, оно не имеет права быть.

А. Нарышкин― Этический вопрос относительно Леонида Волкова. Ему этот вопрос задают в нескольких интервью, которые он давал в последнее время. Насколько уместно вообще призывать людей к каким-то несанкционированным собраниям здесь, хотя ты находишься за границей и не являешься непосредственным участником этих протестов?

Е. Лукьянова― Это такой сложный вопрос. Такой же вопрос можно мне задать. И бывает задают. Но я со своей страной. Я делаю то, что я могу. Я делаю все, что я могу, в моих силах. Я провожу экспертизы, подписываю воззвания, учить детей продолжаю независимо от места моего нахождения. Я со своей страной. И Волков ведь озвучивает не свое собственное решение. Это же коллегиальное решение. А кто его озвучит и откуда, какая разница?

А. Нарышкин― Не, не, не. Подождите. А коллегиальное решение. Вы имеете в виду коллегиальное решение всех соратников Алексея Навального, что надо выходить? Но они все под домашним арестом сидят сейчас. Как раз Леонид Волков в тех же интервью объясняет, что, по давней договоренности с Алексеем Навальным, который сейчас в «Матросской тишине», один человек обязательно должен быть из руководства на свободе и вот ему карт-бланш, он и будет управлять процессами.

Е. Лукьянова― Хорошо. Вот это коллективное решение. Это результат коллективного решения. Я не вижу ничего плохого в том, что он это делает.

А. Нарышкин― То есть этически нормально? Ты вот говоришь: «Идите туда. Потом идите туда». Мы знаем уголовные дела, аресты, Сахарово. А человек появляется потом в стриме и как ни в чем не бывало говорит: «Давайте фонарики попробуем в это воскресенье».

Е. Лукьянова― По доброй воле слинял и сидит на Лазурном берегу в кресле и вещает оттуда, и сам загорает на солнышке или ему государство создало такие условия, при которых он вынужден находиться вне страны, потому что его преследуют? Извините, это две большие разницы, как говорят в Одессе. Тут просто depends.

А. Нарышкин― Может быть, Леонид Волков и заодно Алексей Навальный сами в первую очередь выбрали такой стиль политической борьбы, в ответ на который государство начало вставлять им палки в колеса.

Е. Лукьянова― Подождите-подождите, что они такое выбрали? Человек вернулся в свою страну после отравления – это стиль политической борьбы? То, что его арестовывают на границе – это стиль политической борьбы? Это, может быть, провокация?

А. Нарышкин― Нет-нет, давайте отмотаем совсем на много лет назад, когда, например, Алексей Навальный еще кандидат в мэры Москвы. Это громче, ярче и напористее, чем большинство кандидатов, которых мы тогда видели в 13-м году.

Е. Лукьянова― Ну, так нельзя. А почему так нельзя?

А. Нарышкин― Я не говорю, что так нельзя. Но вот государство на это реагирует. Государство это не хочет. Поэтому выдавливает.

Е. Лукьянова― Это не проблема Алексея.

А. Нарышкин― Не-не, смотрите, Лен, мне кажется, мы не противоречим друг другу. Просто есть более договороспособные партии и силы, и кандидаты, которые не сидят, которым удается иногда и на акции какие-то протестные сходить, и потом получить какое-то место в парламенте региональном, муниципальном.

Е. Лукьянова― Это никакие не партии и никакие не политики. Это спойлеры и люди, имитирующие партийную деятельность. Абсолютно. То есть их нельзя рассматривать как реальные оппозиционные партии. Это брокерские партии, которые идут в Думу для того, чтобы получать государственное финансирование. То есть это бизнес. Ничего там от партий нету. Их договороспособность основана не на политических разногласиях с властью, а именно на договороспособности.

Другие партии, которые не регистрируют, как партию Алексея Навального, как партию Дмитрия Гудкова, которой не дали перерегистрироваться, как другие партии – это партии. Они читали Конституцию. Они знают, как себя вести. И они ведут себя в соответствии с законом.

А. Нарышкин― Давайте перерыв сделаем.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин: 15―33. В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Нарышкин, с нами Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук. Мы с вами начали разговор про партии. Скажите, пожалуйста, если вы говорите, что системные партии, как я вас понял, на самом деле борются исключительно за госфинансирование, может быть, тогда проект «умного голосования» — какой-то неправильный проект? Как бывают неправильные пчелы.

Потому что «умное голосование»-то как раз предлагает выбирать между теми самыми системными партиями. Между коммунистами, которые публично гадят на Навального, между эсеровцами, который тоже призывали всячески его мочить, и Миронов называл его, по-моему, предателем родины, если я не ошибаюсь.

Е. Лукьянова― Это примерно то же самое, что Леша Навальный сказал на последнем суде с ветераном: «Когда мы говорим, что «Единая Россия» — партия жуликов и воров, является ли это клеветой или оскорблением всех членов партии?». Когда мы говорим в целом о политике этих партий, мы прекрасно понимаем и имеем в виду, что хочет их руководство. Это ведь не говорит о совершенно всех их членах. Мы знаем, что среди них есть много порядочных людей, много действительно искренних людей.

Поэтому «умное голосование»... Я, например, задолго до того, как Алексей и ФБК изобрели систему «умного голосования», вообще давно руководствовалась этим принципом «умного голосования», когда лично сама голосовала, чтобы не дать партии власти каким-то образом получить мой голос. Поэтому нет, я не считаю, что это противоречит. Мы же здесь выбираем не партию, а кандид

ата, человека. И в данном случае это вполне оправданно.

Просто действительно сейчас власть научилась и научится на ближайших выборах работать в условиях существования «умного голосования». Поэтому будут спойлеры, будут подставные лица. Просто «умное голосование» для выбора своих кандидатов должно руководствоваться (и теперь будет, видимо) большим количеством критериев и более точным отбором.

А. Нарышкин― Вы упомянули Фонд борьбы с коррупцией. Власти России признали эту организацию иностранным агентом. Насколько это, по-вашему, приводит в чувство людей, которые хотели бы, может быть, перевести какие-то пожертвования этой организации? Вот этот статус иностранного агента — он вообще работает?

Е. Лукьянова― Думаю, что нет. Думаю, что сегодня статус иностранного агента — по крайней мере, для слушателей «Эха Москвы» — это такая звезда героя.

А. Нарышкин― Знак качества.

Е. Лукьянова― Да, знак качества, абсолютно.

А. Нарышкин― Какая-то грустная история.

Е. Лукьянова― А что делать? Всякие штуки бывают в жизни. Сегодня это знак качества. Мне, например, Леонид Гозман рассказал, что он прямо заранее, априори, не имея никаких доходов извне, на всякий случай попросил Минюст сразу признать его иностранным агентом. Минюст пока молчит.

А. Нарышкин― Вы же знаете, что там всё-таки должны быть определенные процедуры. Я понимаю, что это красивое заявление, сразу много репостов, много лайков. Смелый поступок.

Е. Лукьянова― Там темна вода во облацех, как происходит это признание. Там тоже очень много политических факторов, которые не вполне соответствует законодательству. То же самое пожертвование ФБК, из-за которого его признали иностранным агентом, оно в процессе нормального доказывания, в процессе нормального судебного решения могло бы быть отметено, и никакого статуса бы не было. Но была задача присвоить статус.

А. Нарышкин― Слушайте, вот вы говорите про «умное голосование» — что в системных партиях всё-таки есть разные люди, есть люди приличные. Это справедливое замечание.

Но вот у нас вчера, например, был Николай Бондаренко. Наверняка слышали — саратовский депутат, популярный блогер, у него миллион человек подписчиков. На него сейчас давят, потому что он собирается идти в Государственную Думу в Саратове, где и Володин будет выдвигаться. Есть Рашкин, тоже из Компартии. Вот они оба, например, за Сталина. Бондаренко у нас в эфире вчера говорил, что и памятник Дзержинскому надо вернуть. Но при этом вроде как солидарны с теми людьми, которые выходят поддерживать Алексея Навального.

Как тут мерить? Где заканчивается некая нормальность, где мы еще можем по «умному голосованию» их принимать, а где уже не можем их принимать, потому что это зашквар?

Е. Лукьянова― Я думаю, что здесь каждый человек должен для себя делать выбор. Честное слово, просто для себя лично: что для него терпимо, что совсем неприемлемо, что частично приемлемо. Ведь никто не принуждает к «умному голосованию». Вот есть кандидаты. Есть такие, такие и такие — выбирайте.

А. Нарышкин― У вас поднимется рука голосовать за человека, который говорит, что у Сталина во время его правления были одни плюсы?

Е. Лукьянова― Я посмотрю, что этот человек делает, в любом случае. Априори мне это очень не нравится. Конечно, очень не нравится. Но я посмотрю гораздо более предметно на этого человека и на какие-то его действия. Может быть, тактически это даже возможно.

А. Нарышкин― Как вам идея вернуть памятник Дзержинскому? Я понимаю, что это не является некой такой идеей, которая у нас захватила всю Москву, но, тем не менее, в информационном пространстве это появилось. И Захар Прилепин среди инициаторов. Здесь есть, может быть, какой-то более глубокий смысл возвращения туда, в начало 90-х? Мы тогда (ну, мы — о'кей, мне было 3 года) его снесли, а сейчас на фоне всех этих событий мы возвращаемся. Ну, можем вернуться, по крайней мере.

Е. Лукьянова― Я не вижу глубокий смысл возвращения туда. Я думаю, что у людей, которые, за исключением двух торговых центров, работают в районе Лубянки, тоже есть такая мечта. Потому что я видела: эти люди и дома держат маленькие статуэтки и портреты оного деятеля. Мне это очень не нравится.

Я считаю, что и снос памятника, и его возвращение, скорее, будут иметь очень большой символический эффект. И очень большое символическое значение — такое ретроградное, очень неприятное значение того, кто в стране власть. Собственно, попытка установления этого памятника — это фактически доказательство того, кто реально управляет страной. Управляют ей спецслужбы. Похоже, что, в общем-то, к этому дело и идет.

А. Нарышкин― Неужели вам лично, Елена, нужен именно памятник Дзержинского в центре Лубянки, чтобы окончательно понять, что силовики, гэбисты у нас во власти? А до этого были какие-то иллюзии?

Е. Лукьянова― Не нужна, но это всё равно как-то символически их усиливает. «Мы своего добились, мы своего вернули на площадь». Знаете, в советские времена об этом памятнике ходил такой анекдот. Вернее, это был анекдот-загадка: какой памятник в Москве, к которому невозможно подойти без штрафов? Потому что там переходов нет, к этому памятнику.

Нет, это символический эффект. Это очень плохо. Это гадкая инициатива. Я почему-то считаю, что вокруг инициативы еще развернутся бурные споры. Это нехорошо, это не здорово. То, что этот памятник был снесен, всё-таки символизировало какой-то разрыв с прошлой историей. Эта история возвращается, и эта история плохая.

А. Нарышкин― Насколько для Путина, по-вашему, вообще важны какие-то такие символы? Опять же, исходя из того, что мы о нем знаем за 20 с лишним лет.

Е. Лукьянова― Я не знаю про Путина конкретно, потому что всё-таки…

А. Нарышкин― Ну как вы не знаете? Подождите, Крым — символичная же история? Как много говорили об этом: «вписал себя в учебники истории».

Е. Лукьянова― Здесь большая разница. Я еще раз хочу сказать, что административные здания на Лубянке у нас традиционно существуют. Это скорее их желание. Я не знаю про Путина — честно, не знаю. Потому что он же такой относительный чекист. Он же всё-таки из гражданки пришел. Он всё-таки закончил юрфак ЛГУ. Он не самый хороший чекист.

Мне трудно сказать, висит ли у него в кабинете портрет Дзержинского, но то, что у многих этих людей, населяющих Лубянку, эти портреты висят, эти статуэтки стоят — это я видела лично. Даже дома у них стоят. Поэтому я не уверена, что это путинская история. Это история ФСБ. Той ФСБ, которая всё больше и больше берет власть в современной России.

А. Нарышкин― Елена Лукьянова у нас в эфире. Вы вспомнили суд над Навальным по делу ветерана. В пятницу будет продолжение в одном из столичных судов. Охарактеризуйте, пожалуйста, оцените, насколько Алексей Навальный был прав тогда, когда накануне голосования по конституции прошелся по тем, кто снимался в этом пропагандистском ролике, в том числе по ветеранам?

Е. Лукьянова― Я не оцениваю, прав он или нет. Это даже не подлежит оценке. Это было его оценочное суждение. Таких оценочных суждений было высказано людьми на самом деле очень и очень много. И плевались они, и дома говорили, и в сетях высказывались.

А. Нарышкин― А позвольте, я вас прошу. Я вас спрашивал чуть выше, поднимется ли у вас рука голосовать за человека, который поддерживает, например, Сталина обеими руками. А повернулся бы у вас язык, Елена, назвать всё-таки пожилого человека, прошедшего войну, предателем? И потом прикрываться тем, что это ваше оценочное суждение. Я даже не про закон — я про этику.

Е. Лукьянова― Честно, во-первых, он называл не пожилого человека, а группу лиц, которые поддерживали конституцию.

А. Нарышкин― В том числе ветеран. И Лановой там еще был.

Е. Лукьянова― Нет, Леша, ну не передергиваете, пожалуйста! Никакой клеветы там, конечно, нет. В общем, и оскорбления никакого нет. Это совершенно иные юридические ипостаси, которые доказываются в суде, которые должны быть судом персональным. А то, что группа этих лиц, которые записывались в этих роликах — это люди, мной глубоко неуважаемые, абсолютно точно. У меня нет к ним никакого пиетета.

По сути, с оценочным суждением Алексея Навального я согласна. Никаких вопросов. А вот юридически это, конечно, абсолютный бред — устроить дело из этого. Оно неправовое, оно не соответствует составу клеветы, и там всё белыми нитками шито и вилами по воде. Там любой справедливый и серьезный свободный суд, естественно, не смог бы иметь никакой юридической перспективы в отношении этого обвинения — там просто нет состава.

А. Нарышкин― Если бы у вас была возможность дать Алексею Навальному совет, вы бы посоветовали ему извиниться перед ветераном на ближайшем заседании?

Е. Лукьянова― Он абсолютно ни в чем не виноват перед ветераном, потому что лично ветерана он не оскорблял. Он говорил о категориях лиц, которые…

А. Нарышкин― «Ветеран — предатель». Вы же понимаете, что для ветерана, который воевал, слово «предатель» совершенно другое, чем для Алексея.

Е. Лукьянова― Ну, Алексей, прекратите! Берите учебники, изучайте, что такое состав клеветы или оскорбления. И давайте так разбираться: никакого ветерана Алексей не оскорблял. Он говорил о группах лиц, которые записывались в роликах в поддержку конституции. Если там оказался ветеран, то, извините, ветеран попал.

А. Нарышкин― Хорошо, услышал вас. А история с партией «Яблоко» и большой статьей Явлинского? Вы наверняка тоже слышали. Были ответные письма от соратников Григория Алексеевича. Какой вывод вы для себя сделали из всей этой шумихи?

Е. Лукьянова― Я никогда не голосовала за партию «Яблоко». Однажды мне пришлось по «умному голосованию» проголосовать за представителя партии «Яблоко», кстати, которого я лично не люблю, но неважно. На самом деле я с интересом следила за этой дискуссией.

Мне не понравилось письмо Григория Алексеевича. Оно мне не понравилось даже не тем, о чем все говорят — что вот, не время, нельзя, когда человек в тюрьме. Мне не понравилось, что Григорий Алексеевич (это не в первый раз за ним замечено) всё время раскалывает оппозицию. Это совершенно удивительный лидер, в общем-то, очень неплохой партии, который никогда ни с кем не идет на контакт.

Это его выступление — я не знаю, так ли это, но оно выглядело как инспирированное Кремлем во время, когда Кремлю это было выгодно. Оно так выглядит, к сожалению. И неслучайна карикатура Сергея Елкина, где Путин открывает дверцу шкафа, где написано «Запасной реквизит», в какой-то сложный для себя момент, и оттуда появляется Явлинский.

Я читала все ответные письма. Мне не понравилось письмо Бориса Лазаревича Вишневского. Более или менее, хоть как-то объясняющее позицию письмо Льва Шлосберга. И конечно, Виктор Леонидович Шейнис — мощнейшее письмо. Это интересная дискуссия.

Я не знаю, как будут развиваться дела в партии. Конечно, Шлосберг прав в том, что избиратели — это кислород любой партии. И что прежде, чем публиковать этот письмо, надо было всё-таки подумать о том, насколько это оттолкнет избирателей. Я думаю, что от партии «Яблоко» какую-то часть избирателей — стабильных, верных избирателей партии яблоко это оттолкнуло.

Тогда мы будем задавать себе вопрос: Григорий Алексеевич думал об этом? Наверняка думал, он умный человек. Он реально умный человек. Так зачем он это сделал? Это его ошибка или действительно договоренность с Кремлем. Если договоренность с Кремлем, мне очень жаль.

А. Нарышкин― Но Григория Алексеевича здесь не стоит ли уважать за то, что он всё-таки проявляет свою принципиальность? Вы сами сказали (и, кстати, многие подметили), что всё-таки своим принципам-то он не изменяет. С рядом упреков и наездов в адрес Алексея Навального он выступает уже довольно долго. В частности, припоминает ему участие в «Русских маршах», которые вообще были в другой стране, лет уже 13-14 назад.

Е. Лукьянова― Как говорил мой отец, и как часто говорю я, я вам никогда не обещал, что я не поумнею. Эволюция Алексея Навального как политика налицо. Последние его большие эфиры, большие программы, выступления говорят о гигантской эволюции Алексея Навального в очень хорошую сторону. И от национализма там совершенно ничего нет.

Любой политик, тем более который функционирует на той же политической площадке, сегодня должен за этим хотя бы следить, а не упрекать его в том единственном марше. Кстати, очень спорно, почему там появился Алексей Навальный, но это другая история.

На самом деле я всегда была противником позиции партии «Яблоко» в отношении другой оппозиции. Потому что когда я была больше, скажем так, в политической, а не в общественной деятельности, сама баллотировалась, я всегда сторонник того, что каждый политик должен выбирать шашечки или ехать. Если нам ехать, то нам надо объединяться. Если мы не можем объединиться по всем параметрам, то надо объединяться по тем, по которым возможно объединиться. Так вот с Григорием Алексеевичем никогда ни в чем нельзя было объединиться. То есть невозможно было найти точку соприкосновения, по которой можно было бы объединиться с Явлинским.

Да, кстати, хороший пример. Импичмент Ельцину в свое время был провален, потому что партия «Яблоко» покинула зал заседаний Государственной Думы. Не проголосовала против, не воздержалась, а ушла и таким образом сорвала долго готовящийся коммунистами импичмент.

Да, это поведение политическое. А любой политик должен всё-таки не просто выступать и быть принципиальным в своих убеждениях — тут Григория Алексеевича обвинить не в чем. Но нет ничего сильнее идеи, время которой пришло. Политик, который настоящий политик, должен точно выбирать время и место.

Если в результате его письма… Даже если оно принципиально, даже если оно соответствует многолетней практике и воззрениям партии, нужно же рассчитывать последствия. Потому что действительно избиратели — это кислород партии. Он фактически нанес ущерб партии. Значит, это либо ошибка, либо, повторяю, это всё-таки договоренность с Кремлем, что тогда очень печально. Выглядит это именно так.

А. Нарышкин― Обвинения в договоренности с Кремлем, знаете, мне кажется, очень похожи на обвинения, которые звучат из уст, например, представителя нашего МИД Марии Захаровой о том, что наша оппозиция (несистемная, в частности, сторонники Алексея Навального) сплошь чуть ли не шпионы, потому что где-то там много лет назад как раз один из их людей встречался с английским дипломатом.

Е. Лукьянова― Я никого ни в чем не обвиняю. Я говорю, как это выглядит снаружи. А выглядит это не здорово. И многими людьми это расценивается именно так.

А. Нарышкин― Но вы как будто обвинили Григория Явлинского мало того в том, что он постоянно гнет свою линию.

Е. Лукьянова― Стоп, я никого ни в чем не обвиняла!

А. Нарышкин― Хорошо, давайте уберем слово «обвиняете». Вы всё-таки юрист и доктор юридических наук. Наверное, это слово выбрано неверно. Хорошо, всё, OK, давайте пойдем дальше. Елена Лукьянова у нас в эфире. Объясните, пожалуйста, что делать с педагогами и студентами, которая сейчас подвергаются давлению в институтах как раз из-за своей политической активности?

Е. Лукьянова― Ну смотрите, это еще одна очень большая дискуссия — то, что мы в течение многих лет молчали и терпели. Мы совершенно забываем… Вернее, у нас это почти нигде не преподавалось…

А. Нарышкин― Простите, мы — кто? Педагоги, юристы?

Е. Лукьянова― Высшая школа и вообще система образования. Мы забывали о том, что Россия подписала все конвенции по поводу академических прав и свобод. Но мы никогда не изучали, не исследовали. Вернее, у нас в стране это делают единицы. Небольшая группа.

Что такое академические права и свободы? Наши вузы не владеют этой материей. Что такое независимая исследовательская деятельность, что такое свобода преподавания? Вот когда сегодня это произошло, мы начали задумываться о том, что это такое, что значит Magna Charta Universitatum, которую мы подписали, что такое реальная свобода образования, что такое свобода научной деятельности. Это те статьи нашей конституции, которые мы мало исследовали и изучали. Это всё у нас в конституции записано.

То, что сейчас происходит — это, по сути, результат того, что мы на это не обращали внимания. То, что наши вузы совершенно по старой советской традиции постепенно пришли к выводу, что они могут руководить академическим, научным, преподавательским сообществом — бюрократия от образования. Сегодня эта проблема возникла.

Во что она будет трансформироваться? Во-первых, в уход студентов из вузов. Их сегодня всё меньше и меньше устраивает качество образования, качество бюрократии и управления вузов.

А. Нарышкин― А куда, извините? Ну, студенты уходят потому, что, как минимум, свободу притесняют и качество образования хромает. А куда идти-то?

Е. Лукьянова― У них очень много альтернативных способов образования. Работодатели, за исключением госчиновников, всё меньше и меньше смотрят на корочки, а смотрят на компетенции. Образовательные компетенции сегодня можно получить очень много где. Во-первых, в разных странах. Во-вторых, на разных онлайн-платформах. В-третьих, в таких университетах, как наш Свободный университет, который сейчас создан и очень бурно развивается.

Мы видим, какой сейчас наплыв студентов. Начало формироваться студенческое сообщество, студенческое самоуправление. Очень высок спрос на реально качественное образование, а не на бумажки. Вот этот переход в мозгах, когда люди начнут ценить реальные знания, а не корочки, произойдет очень быстро. А тем более, что (ковид нам в помощь, пандемия нам в помощь) онлайн-образование начинает играть совершенно иную роль во всемирной системе.

А. Нарышкин― Простите, Елена, но 5-6 лет в вузе, а то и больше — это же не только корочка по итогам, и не только знания, которые всё-таки в некоторых вузах достаточно хорошие — в наших, российских. Это же еще и связи, которые ты наращиваешь со своими студентами, с профессорами, которые, возможно, помогут тебе трудоустроиться. Онлайн-образование этого не может дать.

Е. Лукьянова― Я вам возражу. Во-первых, далеко не все вузы в России сегодня того качества, которое должно быть. Скажем так, очень немного вузов того качества, в котором нуждается современный мир. Это раз. Во-вторых, онлайн-образование ничуть не хуже по студенческим коммуникациям и внутренним студенческим связям, нежели оффлайн-образование.

Я сейчас это вижу по своим группам, которые, во-первых, очень дружны. Они получают коллективные задания, они их выполняют. Они устраивают конференции, устраивают баттлы, они работают в чатах, они знакомятся на митингах, им интересно. Абсолютно прекрасная коммуникация и взаимодействие. И они уже группами записываются на следующий курс и на следующее слушание. Они говорят: «Мы не хотим расставаться со своими одногруппниками». Вот вам результат.

А то, что качество российских вузов проседает, в том числе, из-за этой бюрократизации, нарушения академических прав и свобод, потому что нормальный ученый, конечно, протянет какое-то время под жестким административным давлением и системой ограничений академической свободы, но рано или поздно он всё-таки уйдет, если он настоящий академический ученый. Таким образом происходит и отрицательный кадровый отбор в вузах. Они становятся хуже, хуже и хуже.

Вот и всё. И потом оффлайн-образование всё-таки менее гибкое, чем онлайн. Сегодня перспектива за миксом онлайн-оффлайн. И оффлайна в этом миксе будет достаточно много, если не половина, для нормального современного образования. В том числе в выборе предмета.

А. Нарышкин― У нас остается минута. Может быть, отказ от вот этих политических свобод внутри какого-то отдельного вуза — это достаточный компромисс? Всё-таки вуз тебе дает, условно, крышу над головой, какие-то гарантии. Может быть, даже трудоустройство. Опять же, коллектив, знания, корку. И требует немного.

Е. Лукьянова― Алексей, не говорите ерунды! Мы с вами договаривались перед эфиром.

А. Нарышкин― Это был договорняк в течение часа, черт. Вы спалили нас обоих.

Е. Лукьянова― Нет, Алексей, это неотъемлемые права и свободы. Никакой вуз не вправе их ограничивать. Это конституционный принцип. А тем более вот смотрите: я преподаю конституционное право России. Какой предмет у меня? Конституционное право — это отрасль права, которая изучает правовое регулирование отношений власти. Значит, у меня предмет моего исследования — власть и как она функционирует. Простите, это политика или не политика? Нет, это наука. И как мне, интересно…? Давайте я откажусь от исследования власти? Значит, надо закрыть профессию. Вот и всё.

А. Нарышкин― Хороший у нас итог. Спасибо огромное! Это Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук. Это была программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин был с вами. В 16 часов после новостей слушайте программу с Аркадием Гершманом «Среда». Будем говорить об уничтожении исторического архитектурного наследия. В 17 часов в «Особом мнении» с Алексеем Осиным будет политолог Дмитрий Орешкин. Счастливо!

Источник: Эхо Москвы, 10.02.2021

* Фонд борьбы с коррупцией (ФБК), Фонд защиты прав граждан (ФЗПГ) и штабы Навального 9 июня 2021 года признаны судом экстремистскими организациями и запрещены на территории России; внесены Минюстом РФ в реестр НКО-иностранных агентов.