Поддержать деятельность МХГ                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Если отпустят после 15 суток, предпочту отъезд смерти



Непростой разговор через решетку с Леонидом Гозманом * — о первом тюремном опыте, о стране и о решении уехать

Сегодня политик, психолог, профессор Свободного университета, автор «Новой газеты» и, разумеется, иностранный агент отбывает 15 суток ареста по делу о сравнении нацистской Германии с Советским Союзом (с прошлого года такое отождествление в России запрещено). Местонахождение Леонида Гозмана — спецприемник № 2 (Мневники). «Новая газета» передала свои вопросы арестанту через его адвоката Михаила Бирюкова.

— Леонид Яковлевич, это ведь, кажется, первый ваш административный арест?

— Да, задерживали много раз, но на казенном довольствии впервые.

— С СИЗО понятно, с колонией тоже (известные сидельцы регулярно рассказывают о своем житье-бытье, чего стоят одни только посты Навального), а чем арестанты живут в ИВС? Быт, распорядок дня? Правила?

— Через ИВС прошло множество достойных людей. Не уверен, что смогу сказать что-то новое. Но попробую.

Охранники корректны. Со мной — точно, но, кажется, и с другими. Меня они все знают, но враждебности никакой, скорее симпатия и уважение.

Быт здесь не в удовольствие, но и особенно бояться этого не стоит. Режим ненавязчив, передачи принимают, а о политических, таких как я, заботится еще и «передачка» — добровольцы ОВД-ИНФО*. А говорят, нет у нас гражданского общества!

В камере туалет — дырка в полу, но со сливом и за перегородкой. Час в день прогулка во дворике примерно 20 на 4 метра, зарешеченном сверху, — небо в клетку! Гуляют по камерам — это здесь получается такая единица, как крестьянская община. Кстати, по-итальянски «камера» — это комната. Мы в Италии!

— Тут без свиданий?

— Свидание — один раз за 15 суток. Часы при себе можно, но не на металлическом ремешке. Компьютеры, диктофоны — нельзя. Зеркала нет. С адвокатом можно встречаться каждый день. В общем, не смертельно.

Повторил бы вслед за Синявским, который, когда к нему в тюрьму в первый раз приехала жена, сказал ей: «Машка, здесь так интересно!» Да, интересно. Если, конечно вокруг смотреть, а не только в себя.

Правда, мое положение осложняется тем, что взяли меня практически на выходе из больницы, где мне пришлось провести больше недели после неожиданного, тяжелого и, как говорят врачи, опасного приступа.

30 августа 2022 года. Адвокат Михаил Бирюков и Леонид Гозман в Тверском районном суде. Фото предоставлено пресс-службой суда

С собой у меня сейчас мешок лекарств, которые надо принимать по часам, плюс жесткая диета и прочее. Охрана ничему не препятствует, но условия для реабилитации не лучшие.

Интересно, что страх заболеть, о котором писали многие зэки, я вижу и у молодых ребят. Тюрьма — для здоровых!

— Чем занимаетесь в течение этих двух недель?

— У меня, как и у всех, масса нереализованных идей. Хочу написать книгу о психологии политики. Много лет читал курс об этом в своем родном МГУ — выгнали за неблагонадежность. Потом в Европейском и в Шанинке. Сейчас в Свободном. А книги нет — хочу сделать.

Хочу еще подготовить книжку «Избранные места из переписки с врагами» и сборник смешных, надеюсь, политических сказок, скопившихся за последние годы.

Но это если сидеть долго. А сейчас пытаюсь закончить очень важные, по-моему, дела. Я за последние год-полтора взял несколько десятков интервью у непосредственных участников гайдаровских реформ, а также у тех, кто хоть и не входил в команду, но был в курсе происходящего и реформы поддерживал.

Цель — понять: какие ошибки были совершены в ходе реформ, что нужно и можно было сделать еще? И есть ли наша ответственность — увы, есть! — за сегодняшний кошмар?

Мне кажется, это важно и для нас самих, и для тех, кому придется восстанавливать страну, когда все это так или иначе закончится. Боюсь только, без компьютера это до конца не довести. Но сделаю, что могу.

А еще веду дневник. Жанр тюремных дневников становится все более популярным. Не о том пишу, чем кормили, — кстати, съедобное, на условиях 296 рублей 10 копеек в день (вот эти 10 копеек, по-моему, проявление фантастического гуманизма нашего государства), — а о вещах более серьезных. Когда (если) выйду, опубликую.

— Что читаете из книг?

— Есть всякая ерунда «на ночь». А для «всерьез» — книга моего покойного друга Самуила Лурье «Изломанный аршин», фантастического уровня литература, Дюрренматт, великолепная работа Дмитрия Травина «Как государство богатеет» и, главное, блестящий труд Якова Гордина «Русская дуэль» с его дарственной надписью мне.

Но, не поверите, времени читать почти нет!

— Когда вы только «заехали» в ИВС, умер Горбачев. Кем он был для вас?

— Он дал мне, всем нам, свободу — вечная ему благодарность. Кстати, именно за пользование свободой я и сижу. Любой на его месте, придя к власти, должен был бы что-то делать — система рушилась.

Но он мог пойти по пути предшественников — Сталина и Андропова, а мог — по пути к свободе. Не думаю, что он хотел зайти так далеко, но он сделал выбор. Светлая память!

— Как удается следить за происходящим в стране и мире вне стен ИВС?

— Увы, только через адвоката, Михаила Бирюкова. Выходить в интернет через зубную щетку не получается, а других приборов нет.

— Сегодня вы с супругой официально проходите обвиняемыми по уголовному делу о «несвоевременном информировании о втором гражданстве». В июле вас «по ошибке» объявили в федеральный розыск и задержали на пару часов. И вот теперь эти 15 суток. Есть ли четкое понимание, чего от вас хотят?

— Сначала — чего они от всех нас хотят. У них же всё под контролем, а они сажают все больше.

Мне кажется, это от их неуверенности, от страха. Они понимают, что мы правы, и ответить по существу не могут.

Естественно, они боятся, что правда будет ясна все большему числу людей.

А еще им надо, чтобы все — не только те, кого сажают, — испугались и не открывали рты. Они боятся, что люди поймут, что в их политике нет смысла. Что она нарушает человеческие законы и Божеские заповеди и не выгодна никому.

Чего хотят именно от меня, не понимаю. Их ненависть ко мне (а они давно меня ненавидят) носит иррациональный характер. Я ведь ни прямо, ни косвенно не участвую в выборах, ничего не организовываю, никого ни к чему не призываю — никак не могу им помешать. Я просто говорю, что думаю. Но уже не только слова, но, похоже, и мысли стали преступлением. В обосновании моего ареста — сейчас совсем смешной момент — говорится, что вина моя в том, что я, видите ли, иронически отношусь к закону, запрещающему отождествлять Сталина и Гитлера. Так я не только к этому закону иронически отношусь!

Мне говорят, что они хотят, чтобы я уехал. Если так, то зачем за слова (…), [которые] кто только ни говорил: Астафьев, Солженицын — все, в общем, давать по максимуму? Могли ведь штраф дать! Да еще в ситуации, когда у меня (…) диагноз, не позволяющий, согласно постановлению правительства, содержать человека за решеткой, — наплевать и на это.

Поэтому, может, и не хотят, чтобы уехал, а просто мстят. Они же трепетные, обижаются!

— В этом году после начала спецоперации вы на какое-то время покидали пределы страны. Не жалеете, что вернулись? Неужели надеялись что-то изменить?

— Нет, конечно (…), я не такой идиот, как можно подумать, исходя из того, что вернулся после объявления меня иноагентом.

Мотивация возвращения была эгоистическая. Было ощущение, что не вернуться, остаться в Европе — это значит сделать что-то против самого себя, подчиниться им. А хочется жить по своим правилам, а не по тем, которые они нам навязывают.

Риски были очевидны, ясно было, что сразу после пересечения границы ты окажешься в полной их власти. Но надо же следовать своим принципам, своему пониманию того, что дóлжно, даже когда за это приходится платить. В общем, это был вопрос сохранения чувства собственного достоинства.

Так что не жалею ни секунды! Мы с женой поступили, может, и неразумно, но правильно.

— А некоторые за рубежом говорят, что такие, как вы, должны уехать, потому что те, кто не уехал, «поддерживают режим».

— А шли бы они лесом, те, кто так говорит. Если бы я поддерживал режим, не был бы иноагентом и не сидел бы в камере. И вообще, с воли в тюрьму, я про ТАМ — ЗДЕСЬ, советов не дают. Помогать можно и нужно. Советовать не надо!

— Готовы ли вы теперь уехать из страны, если по истечении 15 суток вас отпустят из спецприемника, а не арестуют по какому-нибудь уголовному делу, как арестовали Кара-Мурзу* и Яшина*?

— Главный вопрос для меня — выпустят ли из-под ареста или начнется такой же трагифарс, как с другими, — еще 15 суток, еще, а потом уже и обвинение в экстремизме, фейках и так далее. Это непредсказуемо, увы. Поэтому стараюсь планировать свою жизнь за решеткой не до 13.09, когда истекает этот срок, а надолго.

Но если отпустят, то, боюсь вас разочаровать, — да, готов уехать. Тюрьму в моем возрасте (Леониду Гозману 72 года. — Ред.) пережить, а потом выйти и продолжать борьбу, нельзя. То есть у меня будет выбор — отъезд или неизбежная смерть в тюрьме.

Да, из Европы мой голос будет почти не слышен. Но с того света — тем более.

Нам с женой не в чем себя упрекнуть. Мы держались сколько могли. Так что если они дадут мне выбрать, предпочту отъезд смерти. Уеду. Но они же не вечны — вернусь!

А посадят всерьез — постараюсь пройти это достойно.

— А что вам говорят близкие?

— Слава богу, у меня полное взаимопонимание и с дочерью, и с зятем, и с внуками. А моя жена и вовсе ведет себя просто героически, хотя ей, конечно, тяжелее, чем мне. Без нее я бы не смог держаться против них так долго.

Беседовала Вера Челищева

Источник: Новая газета, 09.09.2022

* Внесен в реестр «иноагентов»


Приведенные мнения отображают позицию только их авторов и не являются позицией Московской Хельсинкской группы.

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

МХГ в социальных сетях

  •  

Остановить войну с Украиной!
Сторонники мира против Партии Войны в российском руководстве
Призыв к социальным сетям. Не будьте инструментом цензуры!
Петиция в поддержку Мемориала*

change.org

* внесен в реестр НКО-иноагентов

Потребуйте освободить Александра Габышева из психиатрической клиники! Напишите ему письмо солидарности!
Требуем обеспечить медицинскую помощь заключенным при абстинентном синдроме ("ломках")
Мы требуем отмены законов об "иноагентах"

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2022, 16+. 
Данный сайт не является средством массовой информации и предназначен для информирования членов, сотрудников, экспертов, волонтеров, жертвователей и партнеров МХГ.