Вячеслав Бахмин, диссидент, правозащитник, председатель Сахаровского центра, сопредседатель Московской Хельсинкской Группы

Правозащитник Вячеслав Бахмин был первым, с кем мы поговорили после начала войны. Показалось важным повторить беседу через год, подвести некие итоги и попробовать сформулировать прогнозы. Спокойная уверенность нашего собеседника в том, что внутренняя работа даст свои плоды и ей никогда не поздно заниматься, что только на ней могут зиждиться будущие реформы, за год не изменилась. Хотя ситуация внутри страны и стала хуже, чем даже в позднем СССР.

— Вячеслав, за год с начала войны у вас не появилось соблазна перестать называть Россию своей страной?

— Нет, эта страна действительно моя. Очень важно отличать страну от правительства, президента. Страна — гораздо более широкое понятие, чем некая временная власть, цикл жизни страны много длиннее, чем цикл жизни любой власти. Ориентироваться на власть могут только временщики, которым важно пожить хорошо здесь и сейчас. Те, кто думает о будущем, своем и детей, о том, чтоб страна развивалась, то есть настоящие патриоты, должны думать в иных категориях.

— Сейчас хуже, чем в позднем СССР?

— По многим параметрам да. Несравнима степень беспредела, нет даже видимости желания следовать закону. Как будто вся страна получила лицензию на пытки, на убийство, стала агентами 007. На таком фоне Союз выглядит почти как правовое государство. Суды были послушные, но хотя бы соблюдали логику, приговор должен был опираться на букву закона. Сейчас репутация никакой роли уже не играет, можно делать что угодно — хуже не станет.

— Год назад вы говорили, что сейчас самое важное для каждого гражданина — сформировать индивидуальное мировоззрение. Как думаете, получается?

— Сложно сказать. Человек должен сам себе доказать, что он субъект, а не объект, которым можно манипулировать. Это штучный и болезненный процесс, более болезненный, чем 50 лет назад. Чтобы он запустился, нужны триггеры. Война, революция, иной катаклизм заставляют обратить внимание на свою картинку мира. Расхождение между тем, что внутри, и какими-то элементами реальности становится болезненным, и вы задумываетесь: возможно, ваше объяснение реальности неадекватно? Вы в каком мире живете? В том, который за окном, или в том, который вы искусственно создали? Маловероятно, что большая часть населения будет этому процессу подвержена. В дополнение к триггерам нужно желание, а сверху делается все, чтобы оно не появилось. Быть с большинством всегда приятнее, чем страдать от принадлежности к дискриминируемому меньшинству. С другой стороны, триггер точно есть.

В каждом есть хорошее и плохое. Нормальная задача — в себе и других выращивать хорошее и не поощрять плохое. Тогда человек остается человеком. Сейчас вся официально оформленная внешняя среда стимулирует в человеке плохое, и мы видим результаты. Влияние пропаганды очень мощное. Но при этом сама власть работает и на то, чтобы людям стало больно. Есть некий баланс болезненности процесса и мощности триггера: в какой-то момент боль становится нормальной ценой за то, чтобы разобраться, что же происходит, что делать мне, моей семье. Эти вопросы стоят уже сейчас, но мало у кого хватает смелости начать решать их по-взрослому.

— Что делать, когда мировоззрение сформировалось?

— А это следующая развилка. От нее отходит несколько путей. Можно посвятить себя тому, чтоб дураков, как ты, стало меньше, то есть заниматься неким просвещением. Второй путь: раз ты увидел недостатки этого мира, можно его менять, совершенствовать. Третий путь — для тех, кто хочет что-то изменить, но не хватает сил и ресурсов, — это путь поиска единомышленников, активизма, политическая, общественная деятельность. Наконец, можно посмотреть на мир, сказать: «Теперь я все понял» — и лечь отдыхать после праведных трудов по формированию мировоззрения. Стать осознанным наблюдателем этого мира.

— Год назад вы говорили, что остаетесь в России, так как из-за рубежа менять жизнь в стране много труднее. Но за год ситуация сильно изменилась.

— Да, возможности делать что-то эффективное и полезное внутри страны стремительно сжимаются, их почти уже не осталось, особенно для правозащитных организаций — мы видим, что происходит с «Мемориалом», Московской Хельсинкской Группой, Сахаровским центром, более мелкими организациями. Все общественное пространство пересечено красными линиями, куда ни пойдешь, обязательно в эту линию упрешься. Проще сесть на диван и ждать изменения ситуации. Оптимисты считают, что уже через пять лет можно будет заниматься тем, что и раньше. Я в этом не уверен. Сейчас какие-то вещи эффективнее делать из-за рубежа.

Для меня опции отъезда по-прежнему нет. Тому есть и личные причины, и принципиальные: я не хочу отдавать им свою страну. Так мы рассуждали еще в советское время, и сейчас это рассуждение вполне актуально. Я хочу оставаться здесь и пытаться сделать, что могу. Это, к сожалению, не так много, но поддерживать хорошее против плохого может каждый. По-прежнему верен простой принцип «делай что должен (и что возможно), и будь что будет». Верь в то, что даже твои (твоих коллег, соседей, близких по духу людей) минимальные усилия что-то меняют — возможно, не дают злу быть еще злее, чем оно есть, а может быть, даже ставят какой-то барьер на пути этого зла.

Я председатель Сахаровского центра и сопредседатель Московской Хельсинкской Группы. Сейчас мы с коллегами пытаемся как-то сохранить эти организации. Вряд ли это получится, но сами эти усилия влияют на общественное мнение и информационную среду. Поддержка независимых организаций — тот вклад, который еще можно внести, хоть поле и сужается. Мы не можем проводить крупные мероприятия — законодательство стало окончательно репрессивным, но есть онлайн-среда. Еще возможно показать, что не все думают так, как хочет власть. В 1968-м на Красную площадь вышли семь человек, и это имело огромный эффект: оказалось, что советский народ не един. Сейчас то, что никакого единого народа не существует, еще более очевидно: мы каждый день видим манифестации этого несогласия.

Я продолжаю работать с независимыми организациями как эксперт, консультант, моя позиция всем хорошо понятна, и это тоже, надеюсь, играет свою роль.

— Мы говорим о влиянии на мировоззрение отдельных людей. А как с влиянием на ситуацию?

— Прежде всего, это борьба за души людей, совсем по Достоевскому. Я давно понял, что изменить ситуацию, если души людей останутся прежними, не получится, как не получилось в 90-е. Даже если внешне что-то поменяется, через три-пять лет все откатится назад. Начнет работать пропаганда, популизм — и вы опять потеряете население. 30 лет назад люди вообще не понимали, что происходит, им было в целом все равно — они жили своей жизнью, своими заботами и проблемами. Тема борьбы за власть не была для них актуальной повесткой дня, и это до сих пор так. Инерция большой страны мощна. Борьба за души гораздо важнее, чем любая политическая борьба. Да и любая политическая борьба — это борьба за влияние на электорат. А как на него влиять, если проповедуешь то, что ему чуждо и непонятно?

— Вы говорили: «Если свобода не выстрадана, и люди за нее не бились, она ничего не стоит. Сегодня — дали, завтра — отняли». Свобода, по-вашему, непременно сопряжена с трудом?

— Да. «Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой» — тривиальная, но ведь истина. Если вам что-то досталось просто так, вы не будете это ценить. А если заработали трудом и болью — попробуй это у вас отними.

— Вы с товарищами по диссидентскому движению и трудились, и пострадали. Очень сочувствую вам. Думаю, тяжко наблюдать, как то, над чем вы работали столько лет и что вроде бы случилось, откатилось обратно.

— Нас было мало. Были бы таких миллионы — ситуация была бы другой. А потом, в одну воду нельзя войти дважды. Мы не вернулись в советский период. Ситуация другая, и выход из нее будет другой. За 50 лет изменился весь environment, сильно выросли возможности отдельного человека влиять на ситуацию в целом.

— В 1991-м вы пришли в политику, в МИД, и пробыли там пять лет. Потом ушли. Разочаровались?

— Да, я был высокопоставленным сотрудником МИДа. [Вячеслав Бахмин после августа 1991 г. заведовал департаментом гуманитарного и культурного сотрудничества МИД, потом был членом коллегии МИД и заместителем руководителя российской делегации в Комиссии ООН по правам человека. В 1992 г. Бахмину присвоили ранг чрезвычайного посланника II класса. — «Рефорум»] Но я был одним из 3000 мидовцев. Мне подчинялось 50 человек, из них человек 30 замечательных ребят, которые, увидев окно возможностей, стали говорить и вести себя иначе. Но остальные-то нет. В Думе было человек 15—20, имевших отношение к диссидентству, но это Дума, а не исполнительная власть, которая определяет гораздо больше. А в исполнительной власти из диссидентов я был один, попал в МИД случайно и смог продержаться меньше пяти лет. Форточка закрылась.

— То есть проблема в том, что вас в политике оказалось мало?

— Нет. Как я уже говорил, народу было все равно, что происходит, — в этом была проблема. Исключением была группа интеллигенции, которая почувствовала воздух свободы и стала надеяться на светлое, другое будущее. Но в 1993-м надежды закончились, а средний класс в результате реформ оказался самым пострадавшим. Наталья Зубаревич верно говорит: бедный класс при любой власти живет плохо, а у среднего класса постоянные качели. Условный интеллигент и читатель Солженицына был старшим научным сотрудником, сам себя уважал, семья его уважала. Прошел год, два — и ни его институт, ни сам он никому не нужны.

— Получается, что количеством совестливых людей у власти вопрос не решается.

— Разве что на время. Сначала все будет хорошо, а потом власть потребует от них вещей, не совместимых с гуманитарным мировоззрением — либо делайте, либо уходите, не мешайте развивать страну. Политика не делается в белых перчатках. Либо у вас власть, а значит, полномочия реально на что-то влиять, либо оставайтесь в перчатках, но без власти, ходите и говорите: вот тут они украли, тут сделали неправильно. Это нормальный выбор, у каждого своя функция.

Многие говорят: «Мы придем к власти и будем заниматься тем же, что сейчас, только имея влияние и рычаги». Но сам путь власти, поведение власти, когда она эти мощь и влияние получает, отвращают их от занятия политикой. Одно дело — когда у вас есть общественный интерес и вы за него боретесь (так делают и правозащитные, и благотворительные, и экологические организации). Другое дело — когда это интерес получения и удержания власти. Общественный интерес отходит на второй план. Любая власть связана с популизмом, любой популизм связан с враньем. Никакая политика не может быть правозащитной. Права человека и политика — вещи противоположные.

— А вот Сергей Давидис с вами не согласен.

— Знаю, и не он один. Но если на этапе борьбы за власть совмещать права человека и политику еще возможно, то когда вы становитесь властью, появляются другие задачи — безопасность страны, защита государства. И тут человек уже средство, а не цель. Полностью соблюдают права человека страны, где нет проблем с терроризмом, например. Сравните Люксембург и Германию или Штаты — разница понятна. Главнокомандующий может быть добрым человеком и любить солдат, но когда начинается война, солдаты становятся для него средством, способом отстоять город или хотя бы высоту. Если он будет рассуждать иначе, думать о конкретных людях, он профессионально непригоден, и его надо снимать. Чтобы сбалансировать это противоречие, в государствах существуют независимые СМИ и правозащитные организации, такой противовес позволяет стране и ее гражданам нормально существовать. Если баланс смещается — власть сменяется. Я не хочу быть политиком, хочу быть противовесом, быть там, где человек важнее, чем государство.

Все, кто приходят к власти и там остаются, портятся, превращаются в монстров разной степени. Элла Панфилова была милейшей дамой. Сергей Лавров — замечательным мужиком, любителем бардовской песни и сплавов на байдарках. Мы видим, что с ними случилось. Потому-то важно менять людей во власти, пока они не заматерели.

— Как использовать окно возможностей, если (когда) оно откроется?

— Окно возможностей надо использовать для штучного выстраивания взгляда на мир у большинства населения. Если это не будет наказуемо, как сейчас, то можно активно ездить по стране, просвещать, показывать. Это может быть эффективно, особенно если подключить СМИ.

— Вы занимаетесь правозащитой с 1968-го. Вам сегодня помогает та перспектива, что есть у вас?

— Конечно. Когда есть возможность ощущать себя субъектом, это очень сильно воодушевляет. А как только ты думаешь, что с тобой могут сделать что угодно, что тобой манипулируют — это очень расстраивает. У человека внутри есть чувство собственного достоинства, его хочется сохранить. Чтобы это чувство возникло, чтоб оно было не на пустом месте, такая работа над собой и требуется.

— У Катерины Гордеевой есть коронный вопрос: «Где мы встретимся через год?»

— Ответ зависит от степени оптимизма собеседника. Оптимист скажет, что мы встретимся в другой, свободной стране. Пессимист: «Дай бог не на том свете». Я оптимист, но если спрашивают, что будет через год, обычно отвечаю: то же, что сейчас. В 90% случаях оказываюсь прав. Будет продолжаться специальная военная операция, что-то освободят, что-то потеряют, кого-то разбомбят, кого-то спасут, независимых общественных организаций, занимающихся публичными проблемами, станет еще меньше. Я надеюсь, что буду в России. Можем встретиться за чаем на моей московской кухне.

Источник: Рефорум, 23.02.2023