Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

 

 

"В России живут в массе своей отличные и адекватные люди"



Суть института Европейского суда по правам человека представляет себе далеко не каждый гражданин РФ. Тем не менее именно Россия — лидер по числу жалоб в этот орган правосудия. В 2021 году в ЕСПЧ сменится судья от России. Единственный соискатель на этот высокий пост, открыто заявивший о своих притязаниях, — глава международной правозащитной группы «Агора» Павел Чиков. В интервью медиапроекту «Новый проспект» он рассказал об обязательствах России перед Советом Европы, перспективах разрыва отношений Кремля и Страсбурга, а также о главных делах «Агоры», реакциях власти на успехи независимой правозащиты, компромиссах с системой и покушении на Навального. Чиков уверен, что перемены к лучшему в России неизбежны, а неспешный характер этих перемен только на пользу.

Павел, вы выдвинулись в судьи Европейского суда по правам человека от России. Почему один из главных правозащитников РФ решил оставить Родину?

— Во-первых, нужно понимать, что ЕСПЧ сегодня — это главный в мире суд по правам человека по своей влиятельности на национальные правовые системы, по охвату территорий. 47 стран — членов Совета Европы признают юрисдикцию Европейского суда. И понятно, что для любого юриста, а тем более для юриста, работающего по проблематике соблюдения прав человека, это ориентир в работе, тот маяк, на который на национальном уровне специалисты ориентируются, принимая решения даже по делам, которые не уходят в Страсбург. Мы смотрим за тем, что сказал этот суд по аналогичным вопросам, соизмеряем свои действия с его позицией.

Кстати, о влиятельности ЕСПЧ говорят не только правозащитники, но и государственники вроде сенатора Андрея Клишаса. Соавтор путинских поправок Конституции говорил, что «большинство решений Конституционного суда РФ основаны на решениях ЕСПЧ», и отказываться от этого никто не собирается. То есть важность ЕСПЧ признают и агенты государства, и их оппоненты. Ценная солидарность?

— Давайте признаем, что юристы в определённой степени все являются государственниками. Мы все ориентируемся на законодательство, которое есть в этом государстве, институты, которые работают здесь. Вне государственных институтов существование юристов не имеет смысла, это нужно понимать. В этом смысле мы с условными прокурорами и Клишасом одного поля ягоды. Да, мы можем быть оппонентами в конкретных делах, у нас могут быть разные взгляды на те или иные правовые нормы, но это всё равно правовые нормы. Более того, в реальности государственные институты и представители власти, особенно судейского корпуса, очень сильно прислушиваются к позиции ЕСПЧ сегодня. Гораздо сильнее, чем 5, 10, а тем более 15 лет назад.

Генеральная прокуратура систематически готовит сборники свежих вердиктов ЕСПЧ, Верховный суд составляет ежеквартальные обзоры его основных решений, и всё это спускается вниз по судебной вертикали. Да, когда это доходит до районного прокурора где-нибудь в Бурятии, он, может быть, не очень активно это осмысливает, но прокурор в соседнем районе всё же почитает. Возможно, что-то у него останется в голове. Но даже если не останется, то у проверяльщиков из Москвы всегда будет основание предъявить ему за действия, которые не соответствуют рекомендациям и методическим разъяснениям, спущенным на основании решения ЕСПЧ. Это всё реально работает. Тот факт, что государственная пропаганда эксплуатирует термины суверенитета, патриотизма, Russland über alles и так далее, не должен нас вводить в заблуждение относительно того, какое реальное системное и структурное влияние имеют ЕСПЧ и Совет Европы на российскую правоохранительную систему и на реальную жизнь в итоге.

Но что конкретно заставляет наших ребят в погонах и мантиях меняться в лучшую сторону, как вы говорите?

— На самом деле много факторов. Тут надо понимать, что в принципе судебная и правоохранительная системы очень консервативны и слабо подвержены изменениям. Есть годами, а иногда и десятилетиями сложившаяся практика принятия решений по определённым направлениям. В один момент это всё обнулилось в 1917 году. В наше время так сделать невозможно. Соответственно, изменения происходят постепенно и медленно. Мы все хотим быстрых перемен, но в реальности этого никогда не бывает. Проникновение в Россию европейского понимания права идёт постепенно последние 20 лет (Россия ратифицировала Конвенцию о защите прав человека и основных свобод 30 марта 1998 года и тем самым приняла юрисдикцию ЕСПЧ. — Прим. «НП»). Это планомерное движение, оно зачастую идёт через сопротивление политиков. Но на самом деле даже лучше, что изменения происходят медленно — тогда они гораздо более устойчивы, их сложнее откатить назад.

Агора Павел Чиков

Фото: facebook.com

Например?

— Есть системные вещи, которые к нам пришли вместе с ЕСПЧ и остались с нами навсегда. Во-первых, это кардинальное улучшение содержания в российских следственных изоляторах и тюрьмах. То, что было 20 лет, и то, что есть сейчас, это просто небо и земля. И это касается полумиллиона человек одномоментно. В реальности же касается миллионов, которые через эту систему проходят за несколько лет. Во всех смыслах ситуация стала лучше.

В 2 раза сократилось количество заключённых. По некоторым статьям заключённых вообще не осталось. Например, практически нет несовершеннолетних в тюрьмах. Колонии закрываются, СИЗО екатерининских времён ещё кое-где продолжают жить, но многие меняются. Например, в вашем замечательном городе. 

Целая система исполнения решений судов у нас 20 лет назад в России де-факто не существовала. Грубо говоря, суды принимали какие-то решения о взыскании денег с государства, но это не работало. Я застал те времена, когда исполнительные органы клали с прибором на судебные решения. Годами решения суда не исполнялись вообще. Сегодня же, когда мы говорим о должнике со стороны государства, если на этапе исполнительного производства вы делаете как взыскатель всё правильно, вы не можете не получить денег. Это реально работает как часы. Будь-то Минфин, МВД, ФСИН, Минобороны — что угодно. Эта проблема как класс просто перестала существовать, благодаря решениям ЕСПЧ. И это только некоторые примеры.

И здесь возникает логичный вопрос: зачем же правозащитник Чиков пытается сменить прописку и специфику своей работы? Тем более понимая, что Минюст вас вряд ли включит в финальную тройку, из которой будут выбирать в Европе. Все прежние судьи от России не были чужаками для системы, вы же часто системе как кость в горле.

— Я выдвинулся в начале октября. Из 34 человек, которые подали документы на конкурс, по формальным основаниям отказали семерым. Я в следующем туре среди 27 кандидатов. И это уже результат, лучший для российских правозащитников, чем когда бы то ни было. Более того, впервые эта процедура более-менее прозрачна и публична. Хотя есть ещё много чего, о чём публике не рассказывают. До сих пор не известны фамилии остальных кандидатов, подавших документы. И это, извините, при том, что есть требование к кандидатам — высокие моральные качества и репутация. То есть они должны быть хотя бы сколько-нибудь публичными людьми, кого можно погуглить: профессора, преподаватели, судейские работники — те, чья репутация известна хотя бы коллегам-профессионалам. А список непубличный.

Тем не менее впервые в 2020 году об этой вакансии было объявлено заранее, был объявлен конкурс, принимались документы. Дальше будет некая процедура — собеседование или тестирование, это мне пока неизвестно. Но это уже то, чего не было раньше, само по себе участие в этом интересно. Во-вторых, это возможность привлечь внимание российского общества к ЕСПЧ как таковому, к нашей работе в нём, ко мне как руководителю правозащитной организации. Поэтому, грубо говоря, это win-win situation, как говорят американцы. Я не проигрываю ни при каком раскладе. 

Выдвижение правозащитника в итоговой тройке кандидатов — это не что-то невозможное. И когда будет итоговая тройка, судью из них выберет не Минюст РФ. 8 лет назад Мосгорсуд в деле Карины Москаленко против Минюста РФ, которая как раз судилась из-за того, что конкурсная процедура не была прозрачной (она как соискатель не смогла подать документы), суд сказал, что в конечном итоге кандидатов на должность судьи от РФ определяет президент РФ. Этот вопрос будет решаться в администрации президента. И наша программа максимум, чтобы юрист-правозащитник оказался в числе итоговой тройки кандидатов. Необязательно я. Этот отбор и предложение имён Парламентской ассамблее Совета Европы должен завершиться до 10 мая 2021 года.

Но если у нас вообще все решения принимает сами знаете кто, то ведь было бы удобно избавиться от Чикова? С глаз долой — из сердца вон.

— Да. И это совершенно осознанный мой аргумент, который был задуман в самом начале принятия этого решения. (Смеётся.)

Но что конкретно даёт правозащите в РФ конкретная персона в составе судей ЕСПЧ? Судей 47. Что может один, пусть самый замечательный, судья из РФ?

— Меня больше волнует, что это дает широкой российской публике и самой России на международной арене. Такое назначение посылает четкий сигнал приверженности страны базовым ценностям, на которых стоит послевоенный мир, начиная с Устава ООН и заканчивая российской Конституцией. В ней, к слову, несмотря на все перекройки и добавления, человек, его права и свободы остаются высшей ценностью ( статья 2).

В этом смысле стать судьёй ЕСПЧ для правозащитника — это так же круто, как тому же сенатору Клишасу стать судьёй Конституционного суда? Он неоднократно говорил, что кресло в КС — предел мечтаний каждого юриста.

— На самом деле трудно сравнивать. Я довольно критичен. Не к Клишасу — он выполняет свою конкретную роль, и выполняет её довольно хорошо. Хорошо для отведённой ему и выбранной им роли. А вот Конституционный суд свою роль давно выполняет нехорошо во всех смыслах этого слова, то есть как институт этот суд, к сожалению, деградировал.

В этом смысле путинские поправки — это финальная точка? Судей окончательно лишили самостоятельности и публичности, ведь особое мнение теперь они могут говорить только сами себе, снять с должности их может Путин в любой момент по новым правилам. Причём они в этом смысле сами себя высекли, признав в марте конституционным законопроект Путина со спорным механизмом коррекции основного закона, на что, например, прямо указывал ваш коллега по Совету по правам человека, соавтор Конституции 1993 года Илья Шаблинский.

— Я бы сказал, что сейчас вбивают последние гвозди в крышку гроба Конституционного суда РФ. Выхолащивание конституционного правосудия в России началось довольно давно и продолжалось без перерывов. Положа руку на сердце, можно сказать, что не зависимым от исполнительной власти КС был только в 1991–1993 годах — до момента, когда КС встал на сторону Верховного Совета с Ельциным и после расстрела парламента прошёл через жёсткое давление, когда ему всерьёз поломали позвоночник. Это было давно. За эти 27 лет были приняты десятки ценных постановлений. И влияние КС на правоохранительную и судебную систему всё-таки сохранялось. В этом смысле можно вспомнить и наши победы. Когда в 2015 году КС признал закон о прокуратуре не соответствующим Конституции в части проверки юридических лиц, тогда удалось серьёзно подорвать произвол прокурорских в отношении проверок коммерческих и некоммерческих организаций. Потом можно вспомнить постановление, которым КС ввёл новую процедуру обыска у адвокатов, отдельная процедура была прописана в УПК. То есть совсем обесценивать КС всё же нельзя. Но в том виде, в котором он был задуман, этот орган не существует давно.

Дмитрий Медведев в кресле нынешнего главы КС Дмитрия Зорькина вас удивит?

— В нашей стране уже ничему нельзя удивляться вообще. Это назначение будет фактически означать ещё большую политизацию судебного института, ещё большее выхолащивание из него верховенства права и юридической сущности. При всём уважении к Медведеву как к юристу, он всё-таки прежде всего политик, а во главе КС должен стоять уважаемый юрист, а не политик.

Перспектива отключения россиян от института защиты их прав через ЕСПЧ отсутствует сегодня? Много воплей про верховенство национального права над международным как способ защиты суверенитета.

— Такие перспективы отсутствуют. Точка. Это исключено.

Но ведь теперь РФ вправе не исполнять решения международных инстанций, если они «противоречат Конституции». Так гласит Конституция, обновлённая Путиным и голосованием на пеньках от Эллы Памфиловой. Как будет работать этот механизм вето, для каких случаев он введён?

— Чтобы доказать, что решение ЕСПЧ противоречит Конституции, власти должны направить запрос в Конституционный суд, а тот публично и теперь без особых мнений обосновать свою позицию, сохраняя лицо. Как бы кто скептично и критично ни относился к властям, ни Минюст, ни КС при всем желании не смогут обосновать, что белое это черное, хоть иногда и пытаются. Быть объектом насмешек никто не хочет. Да, есть пограничные темы, где страна пока еще может сделать выбор в пользу запрета, скажем, голосования осужденных или однополых браков, ограничения суррогатного материнства и абортов, но нигде в Европе власти не смогут обосновать применение пыток, домашнее насилие, тюрьму за политическое высказывание или запрет мирного уличного протеста.

Сколько дел из России в год рассматривает ЕСПЧ?

— Около 15 тыс. жалоб поступило в Страсбург из России в 2019 году. Их число сильно варьируется от года к году. По итогам прошлого РФ стоит на первом месте по числу жалоб. На первом месте традиционно стоят жалобы на условия содержания под стражей. А на второе место 2 года назад вышли жалобы от участников мирных протестных акций. И это на самом деле благодаря всего трём-четырём правозащитным организациям из России. Сейчас около 2,5–3 тыс. жалоб ожидают рассмотрения. И этим заняты «Апология протеста», «Мемориал» и «ОВД-инфо», ФБК Навального. Это к вопросу о влиянии правозащитных организаций на картину о России, которая складывается в ЕСПЧ.

Я ошибаюсь, или вся эта работа в сухом остатке внутри РФ приводит лишь к закручиванию гаек? Где те позитивные перемены от ЕСПЧ, о которых вы говорите, в соблюдении прав на мирный протест? Кремль откупается, если ЕСПЧ присуждает компенсации, и всё.

— Это не совсем так. Перемены есть. По состоянию на 2010–2012 годы основным методом реагирования властей на протестные акции были административные аресты за неисполнение «законного требования сотрудника полиции», «нарушение порядка проведения акции». Но с 2012 года на смену арестам пришли штрафы. Да, штрафы постоянно увеличивались. Но штрафы лучше, чем лишение свободы.

Во-вторых, мы с вами наблюдаем, особенно в последний год, некую реабилитацию мирных протестов, если выйти за рамки МКАД. Мы уже больше 3 месяцев с вами наблюдаем события в Хабаровске. До этого были мощный протест по башкирскому Куштау, битва за Шиес. Причём в последних двух случаях экологический протест победил, власти отступили, удовлетворили требования протестующих. 

Но мы наблюдаем и обратную картину тоже. И осетинский протест, и ингушский протест привели к массовым уголовным делам, где нет никаких позитивных подвижек. Было и «московское дело» 2019 года после мирных протестов, спровоцированных региональными выборами. Но нельзя ждать от ЕСЧП быстрых изменений. Большой массив этих дел вот-вот начнёт рассматриваться, и всё это почти наверняка приведёт к принятию нового Кодекса об административных правонарушениях. Кодекса, где будет серьезно реформирован блок про протестные акции.

Понятно, что запрет протестных акций — краеугольный камень внутренней политики Кремля последние 10 лет. Но помяните моё слово, в ближайшие 3–5 лет будут кардинальные изменения. Произойдёт реабилитация и либерализация мирного протеста в РФ. Буквально на прошлой неделе Алексей Навальный опубликовал первые результаты своего предсказания, сделанного в марте 2018 года, что каждый задержанный получит по €10 тыс. Именно столько ЕСПЧ сейчас и присуждает каждому заявителю — от €5 тыс. до €10 тыс. То есть если человека в РФ штрафуют на 20 тыс. рублей, то в ЕСПЧ он получает 10 тыс. евро. Думаю, что такая бухгалтерия российским властям не очень понравится.

И охранители из «Единой России», которые штампуют в Госдуме всё что нужно Кремлю со скоростью ракеты «Буревестник», этому не смогут помешать? Что им мешает ужесточить наказание за протест?

— Про скорость ракеты «Буревестник» ничего не знаю, знаю, что испытания не очень успешные в основном. Суммы штрафов имеют значение, но есть ещё индикатор их собираемости. Чем выше штрафы, тем меньше люди готовы их выплачивать, исполнение решений ложится на приставов, растет число людей с запретом на выезд за границу, люди начинают прятать свое имущество. В целом в долгосрочной перспективе это приводит к эрозии права и поражению в правах широкой массы людей. Кроме того, штрафы всё равно не могут равняться €10 тыс., которые присуждает протестующим ЕСПЧ. Так что это гонка с известным исходом.

«Дадинсксая статья», когда можно быть трижды задержанным за липовое нарушение порядка проведения уличной акции и получить реальный тюремный срок по уголовке, как висела над несогласными с властями, так и висит. Разве в связи с этим можно искать позитив в том, что людей не сажают в ИВС сразу, а раздевают финансово?

— Кто хочет впасть в депрессию, тому я мешать не собираюсь. В статье 212.1 УК РФ хорошего действительно ничего нет. Но и того ожидавшегося властями эффекта, что мы посадим Ильдара Дадина, и все перестанут выходить на улицы, не случилось. И с посадкой Константина Котова тоже не случится. Так называемые повторники — активисты, по нескольку раз привлекаемые за участия в протестах, идут на это вполне осознанно. Таких как Юлия Галямина уголовка не страшит, а на широкие массы хабаровчан эта угроза не действует.

Сколько дел сегодня ведёт «Агора»?

— У нас около ста адвокатов, которые с нами работают сегодня практически в каждом крупном городе. Мы ведём одновременно около тысячи дел. Но при этом нужно понимать, что примерно половина — это дела участников акций протеста. Этим занимается группа «Апология протеста». Около 200 дел связано с насилием со стороны правоохранительных органов, полиции, домашним насилием. Этим занимается группа «Зона права». И наши адвокаты представляют 1 150 заявителей в ЕСПЧ.

Обыватель видит новости: «Агора» — иностранный агент». За счёт чего живёт организация? Из каких ресурсов подпитывается энтузиазм юристов?

— Иностранным агентом Минюст признал ассоциацию «Агора» в 2014 году. В 2017 году она была исключена из этого реестра и прекратила своё существование. Мы никакой не иностранный агент уже больше 3 лет. Соответственно, никаких претензий властей к нам по этой линии нет. Наоборот, мы ждём разрешения в том же самом ЕСПЧ большого дела, в котором участвуют почти 90 организаций, признанных иноагентами. Наши юристы там представляют половину заявителей, кто борется с этим статусом.

Что касается финансирования, это нелинейная совершенно история. Я, как руководитель международной правозащитной группы (а это неформальное объединение юристов, которое не является организацией), не занимаюсь никакими финансовыми вопросами вообще. В этом смысле у наших адвокатов и наших проектов есть целевые источники финансирования. Это касается в том числе защиты групп, пострадавших от домашнего насилия, или участников протестных акций, или ВИЧ-положительных, или работы правозащитников на Северном Кавказе.

Павел Чиков Агора

Фото: Facebook.com

Поддержка идёт как из российских, так и из международных организаций. Есть довольно широкая практика оказания платных юридических услуг. И наши адвокаты работают, в том числе по линии ЕСЧП, на возмездной основе. Адвокаты же не сидят на зарплате — им вообще-то запрещено получать зарплату по закону. Поэтому каждый профессионал, который сотрудничает с нами, имеет свою частную практику. Есть люди, которые приходят к нам с готовностью платить за помощь, даже если дело правозащитное. Наш подход такой: если человек в состоянии заплатить, он должен заплатить, потому что те ресурсы, которые есть у нас, мы можем потратить на того человека, который нам заплатить не может.

То есть по сути это волонтёрская работа, где внутри у человека сидит мотивация «за прекрасную Россию будущего»?

— Нет, не только. Юридическая работа должна оплачиваться. Плюс есть довольно неплохой поток пожертвований частных лиц. Причём многие люди переводят деньги на систематической основе.

То есть это история, когда на вас работает репутация?

— Да, это на самом деле работает. ЕСПЧ тоже взыскивает с государства различные расходы на представителей. По некоторым делам наши адвокаты получали по €5–8 тыс. за работу в суде. Это довольно приличные деньги.

Но это «прецедентные дела»? Сколько дел нужно вести в ЕСПЧ, чтобы получить эти самые €5–8 тыс. оттуда?

— Наши юристы ведут 1 150 дел. Умножайте.

Это интервью прочитает условная Яровая и скажет, что вы пытаетесь прямо влиять на суверенитет РФ — через Страсбург. Как вы думаете, при каких условиях под ударом государства оказываетесь именно вы, а не ваши клиенты?

— Защита людей, пострадавших от произвола властей, — это осознанный выбор. Эта работа не нравится чиновникам нигде в мире. Вы будете защищать мигрантов в Италии и Греции — и окажетесь в фокусе внимания силовиков, вы будете защищать уличный протест или разоблачителей о системе прослушки в США — и вызовете к себе интерес. C'est la vie.

Павел Чиков Агора

Фото: Вадим Мещеряков

Какие дела в истории «Агоры» принципиально важны для вас лично и почему?

— Самое большое эмоциональное включение было с делом Pussy Riot в 2012 году. Дело было длинным. Год интенсивной работы с осени 2012 года до конца 2013 года. И это был тяжёлый год, когда Алёхина и Толоконникова сидели в разных удалённых друг от друга регионах. На них был мощный прессинг, шла одновременная работа по их жалобам в ЕСПЧ. И мы выиграли в итоге, правосудие восторжествовало. Их уголовное преследование было признано нарушением Конвенции о правах человека. Они вышли на свободу по амнистии. Я очень рад, что и у Маши, и у Нади дальнейшая судьба сложилась хорошо. Они никуда не пропали. Это было очень чувствительное дело. Там была масса нюансов, что они обе матери, у них у обеих дети.

В прошлом году был сильный челлендж от «московского дела». Это была суперинтенсивная работа на протяжении нескольких недель — с конца июля 2019 года и заканчивая концом сентября. В итоге нам удалось добиться полного освобождения и снятия обвинений с нескольких наших подзащитных. А в общей сложности половина всех обвиняемых по «московскому делу» обратились за помощью к нашим адвокатам, и мы продолжаем их сопровождать. На прошлой неделе были две плохие и одна хорошая новость. Кого-то отправили в колонию, но Данилу Беглеца освободили. Надеюсь, на этой неделе он будет уже дома. И эта борьба за людей продолжается. Дела всех сидящих мы отправили в Страсбург. Это была сложная работа: в пиковые моменты у нас работали сразу 25 адвокатов только по одному этому делу. Это было трудно со всех точек зрения.

Но если сравнивать это дело с «болотным делом», то «московское дело» фактически развалилось. Тяжёлые статьи снимало следствие, наказания не были столь регулярны и жестоки.

— Власти пришлось отступить, да. И это большая победа. Судя по всему, именно за это мне и пришлось заплатить моим членством в Совете по правам человека при президенте РФ (Чиков был исключён из совета в 2019 году вместе с Екатериной Шульман, Ильёй Шаблинским и тогдашним главой совета Михаилом Федотовым. — Прим. «НП»). В этом нашем успехе присутствовала незримо рука Страсбурга. Первоначальное обвинение по статье 212 УК РФ «Массовые беспорядки, организация, участие и призывы к ним» отвалилось и не пошло дальше именно потому, что обвинения по этой статье нарушало конвенцию, потому что это был мирный протест. И в итоге власти из большого группового «тяжкого» дела перешли на индивидуальные дела «средней тяжести» о насилии в отношении представителей власти там, где были хотя бы какие-то тактильные контакты между обвиняемыми и полицейскими.

Дело Павла Дурова и мессенджера Telegram вы не вспоминаете, потому что оно не попадает в список знаковых?

— Делу 2,5 года. Оно началось весной 2018 года. А вообще, история преследования мессенджера началась 3 года назад. Мне тут как раз воспоминания Facebook подкинул. Первые полгода были очень жаркими: сразу было понятно, что ФСБ не отступит, что это мощный клинч, что в итоге придётся выходить на стратегическое сопротивление на международном уровне. Но при этом тактическая задача, которую поставил Павел передо мной осенью 2017 года — постараться оттянуть решение о блокировке хотя бы на 2 месяца, было достигнуто. В итоге мы оттянули это решение на 6 месяцев, что дало возможность Telegram и его программистам подготовится к этому решению. И дальнейшая история, провальная со стороны Роскомнадзора, который оказался не в состоянии исполнить судебное решение о блокировке, это доказала. В итоге весной 2020 года наступила полная реабилитация Telegram. Это красивый хрестоматийный случай, когда юристы вместе с технарями, работающие на благо прогресса, побеждают охранителей со всеми полномочиями, которые у тех есть. Но мы всё ещё ждём рассмотрения дела в ЕСПЧ, которое впервые в мире сформирует некий баланс между интересами национальной безопасности и частной жизнью граждан.

Можете ответить тем, кто утверждает, что от Дурова отстали ровно потому, что с ним договорились российские спецслужбы?

— До сих пор не известно ни одного случая, когда всплывала бы приватная переписка из этого мессенджера, за исключением случаев изъятия носителей. Других случаев доступа к содержимому переписки не известно. Причём не только в России, но и вообще где бы то ни было. Если бы Telegram сотрудничал с ФСБ, мы бы уже видели факты, это подтверждающие.

СПЧ при Федотове и СПЧ при Фадееве — в чём разница? Для обывателя это как был «бессмысленный орган», так и остался. Вы, как бывший член этого президентского совета, видите принципиальные изменения после громкой смены руководства?

— Я не могу оценивать СПЧ при Фадееве просто потому, что я там не работаю. На внешний мой взгляд, совет стал заметно реже присутствовать в общественном пространстве по ключевым моментам, связанным с правозащитой. Хотя всё-таки время от времени пытается высказываться, на мой взгляд, в правильном ключе. Его влияние уменьшилось, хотя это сокращение, конечно же, началось не год назад с приходом Валерия Фадеева, оно началось раньше, ещё когда я там работал.

Традиционно СПЧ руководили так называемые системные либералы: и Владимир Петрович Лукин таковым был (омбудсмен в 2004–2014 годах. — Прим. «НП»), и Михаил Александрович Федотов был таким (глава СПЧ в 2010–2019 годах. — Прим. «НП»). Сначала сменили Лукина, потом Федотова.

Их сменили на людей, которых невозможно называть системными либералами (омбудсменом в 2014 году стала Элла Памфилова, а в 2016 — генерал МВД Татьяна Москалькова, главой СПЧ в 2019 году стал журналист Первого канала Валерий Фадеев. — Прим. «НП»).

Очередное обнуление, в известном смысле предшествующее главному?

— Давайте это будет ваша реплика, а не моя.

Давайте. Многим кажется, что вторая половина лета после самого громкого обнуления последних лет показала, что мы уже в другой России. Вы какие перемены зафиксировали? Для меня приговор журналисту Прокопьевой, арест журналиста Сафронова, кратное увеличение наказания историку Юрию Дмитриеву — это события, которые случились именно после того, как Путин получил право быть президентом до 2036 года.

— Я думаю, что во второй половине лета 2020 года произошло гораздо более значимое событие, которое гораздо сильнее влияет на изменения в России и с точки зрения общества, и с точки зрения государства. И этим событием, безусловно, является отравление Алексея Навального.

Навальный теперь инструмент игр международных политиков. Я же говорил про события и судьбы людей, которые остаются в России.

— Нет. Отравление Алексея Анатольевича — это гораздо больше про нашу внутреннюю кухню, чем про международную политику. Это покушение на убийство имеет гораздо больше значения, чем какие-то поправки в какую-то Конституцию.

Проблемы политика Навального важнее, чем проблемы свободы слова и конкретных журналистов или проблемы ревизии истории и её цензурирования в обществе, которому так хочется обратно в СССР?

— Я не сильно переживаю, если на меня обидятся за мои слова. В конце концов, это не лишает меня права высказываться. Очевидное покушение, которое было организовано представителями власти (а в этом у меня нет никаких сомнений) в отношении главного политического оппонента действующего президента Владимира Путина, — это совершенно новая искренность, в которой мы все теперь живём. Это, безусловно, следующие шаги в линии предшествующих событий, начиная с убийства Анны Политковской, убийства Бориса Немцова. Однако в тех историях был очевиден «кавказский след». Оставались вопросы в причастности федеральных органов исполнительной власти и Кремля к этим событиям. Люди по-разному это оценивали, но в целом общественность скорее сомневалась в причастности Кремля к тем убийствам. Но в случае с Навальным этого дистанцирования Кремля пока не произошло, и это выглядит как прямая причинно-следственная связь. А это мощнейший удар по всем основным принципам, заложенным в Конституции что до поправок, что после. Это событие гораздо сильнее ударяет по основам взаимоотношений между обществом и государством. Мы с вами, безусловно, живём в новой реальности, очертания которой до конца не понятны, и в этом смысле они пугающие…

Чтобы перестать пугаться, Навальному лучше не возвращаться в Россию?

— Навальному в Россию возвращаться, безусловно, опасно. Но Навальный в Россию, безусловно, вернётся.

Путин же спас Навального, сам в этом признался. Хотя сначала Песков говорил прямо противоположное. Получается, что именно Путин и качает статус события, которое для вас важнее убийств Политковской и Немцова? 

— Это показывает суету и отсутствие единой позиции внутри власти. Это попытка поиска политического решения в крайне сложной ситуации, в которую власти сами себя поставили.

А какой смысл суетиться-то? Санкционный удар пришёлся на персон, которым и так нет смысла ездить в ЕС. Кириенко — куратор внутренней политики, Бортников и замы Шойгу и так не ездоки за границу. 

— Я думаю, что Кремль переживает не потому, что Бортникова включили в очередной санкционный список. Причины, конечно, совсем в другом. В том числе в том, что уважаемая международная Организация по запрещению химического оружия, в которую входят все страны мира, начала расследование по этому факту. Там же рассматривается история со Скрипалями, там же рассматривается история с возможным применением химоружия с участием российских военных в Сирии. Это в любом случае очень серьёзный удар по репутации страны. Во-вторых, безусловно, есть финансово-экономические интересы России, которые почти наверняка будут страдать: после запрета «Северного потока» и «Южного потока» они будут подвергнуты новым ударам в Европе. Грубо говоря, вуаль сорвана. Все понимают, чего можно ожидать от России дальше. Дальше делать нехорошие дела уже будет труднее.

Даже аккуратные коммунисты в Госдуме сегодня говорят с трибуны про «монархию». Почему борьба за защиту прав граждан не коррелирует с этими процессами, не тормозит сползания страны к диктатуре?

— Почему это не тормозит? Может быть, без нашей упорной работы в течение этих 20 лет мы бы уже давно жили в Туркменистане? 

У вас есть понимание, что делать с всевластием силовиков в вопросах травли тех, кто не готов встраиваться и договариваться с системой? Дело Ирины Славиной можно забыть, как не работающее на изменения к лучшему?

Славина.png

Фото: Instagram.com

— Ирина Славина совершила осознанный поступок, это ее выбор, который нужно как минимум уважать и правильно понимать. Для меня это не жест отчаяния, а четкий сигнал, что прессинг силовиков стал выходить за пределы допустимого. Понимание, что делать, конечно, есть — недавно на эту тему мы говорили с Сергеем Гуриевым, например. А до тех пор, пока не появится возможность эти планы реализовать, нужно об этом говорить и защищать конкретных людей.

Наверняка Вы следите за событиями в Белоруссии. Как можно было бы оценить масштаб нарушений прав граждан в цифрах? Почему европейские органы не могут препятствовать происходящему?

— Беларусь не член Совета Европы, никакие европейские институты не имеют в этой стране юридической силы. Имеют ее только структуры ООН, которые в разы менее эффективны. Масштаб лучше всего показало расследование «Медиазоны» — более 2 тыс. избитых ОМОНом жителей. И более 400 возбужденных уголовных дел в отношении протестующих.

Вернёмся к «Агоре». Вы знаете, что вас не все любят? Социолог Дмитрий Дубровский заявил, что впредь не воспринимает вашу организацию как ту, с которой можно работать. Говорит, что хамите. Чуткость к коллегам — лишняя опция?

— Мне вообще приходится довольно часто выступать в роли бабы-яги просто потому, что в большой организации, которой сегодня является «Агора», кому-то приходится это делать. Часто руководителю. Все остальные хотят оставаться чистенькими и красивыми. В этом смысле бывает, что люди извне на что-то обижаются… Но особых оснований под этим нет. Ну, получилось что получилось.

Сетуют на вашу звёздную болезнь, зашкаливающее эго…

— У каждого есть право на собственное мнение о разных происходящих вокруг событиях, в том числе в отношении меня. Я абсолютно спокойно отношусь к негативным высказываниям в соцсетях по поводу собственной персоны, собственной работы. В этом нет ничего плохого. Пожалуйста, высказывайтесь плохо обо мне и дальше.

Вы во что верите? Путин не вечен? Великая прекрасная РФ будущего станет видна уже нашему поколению или только будущим? 

— В целом по жизни я оптимист. Я скорее склонен видеть положительные изменения, не концентрироваться на отрицательных. Тем не менее многие знания умножают скорбь, как известно. Соответственно, чем больше ты понимаешь о происходящем внутри твоей страны, а заодно и во всём мире, в котором находится наша страна, тем поводов для оптимизма становится меньше. По крайней мере последние лет десять ситуация сползала решительно куда-то не туда, за исключением отдельных регионов. Но рано или поздно, как учит история, маятник начинает двигаться в другую сторону. Я убежден, что изменения к лучшему непременно произойдут, и произойдут довольно быстро, если не сказать внезапно. Всех нас неизбежно ждут хорошие времена, и я даже рассчитываю на то, чтобы поучаствовать в этом процессе лично.

Павел Чиков Агора

Фото: Berta Tilmantaite (Nanook)

Если условие участия в этом процессе — компромиссы с властями, это для вас путь?

— Условие, когда власть — это в том числе и я, мы, другие новые люди. Это вопрос не компромисса, а политических изменений, которые должны предшествовать реформам.

Вас не пугает, что общество не способно к последовательному анализу причин своих проблем и своего недовольства? Что людям в РФ проще согласиться на другого царя, чем начать с себя?

— В России живут в массе своей отличные люди: адекватные, образованные, понимающие и сопереживающие. Посмотрите на белорусов, выходящих на улицы. У нас такие же, нисколько не хуже. 

СПРАВКА «НОВОГО ПРОСПЕКТА»:

Павел Чиков, 42 года. Родился в Казани в семье научных сотрудников — биологов. Окончил юридический факультет КГУ. Кандидат юридических наук. В 1997–2000 — руководитель студенческого научного кружка «Международное публичное право» при кафедре конституционного и международного права КГУ. В 1998–2000 — помощник следователя прокуратуры. В 1999–2001 — юрист и руководитель правозащитной приемной комитета по защите прав человека в Республике Татарстан. С 2001 года — доцент кафедры конституционного и международного права Университета управления «ТИСБИ». В 2001 году — соучредитель и первый руководитель правозащитного центра Казани (ныне Казанский правозащитный центр). В 2003–2005 — руководитель правового отдела фонда «Общественный вердикт» (Москва). В 2006 году — главный специалист программной дирекции межрегиональной общественной организации «Открытая Россия» (Москва). С апреля 2005 года — руководитель межрегиональной ассоциации правозащитных организаций «Агора». С 2015 года по настоящее время — руководитель международной правозащитной группы «Агора». В 2014 году Павел Чиков и правозащитная группа «Агора» были награждены престижной международной премией за заслуги в борьбе за права человека — премией памяти профессора Торолфа Рафто. С 2012 по 2019 год — член Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. В 2017 году премьер-министр Норвегии Эрна Сульберг вручила главе международной «Агоры» Павлу Чикову престижную премию имени Линдебрекке за правозащитную деятельность. В сентябре 2020 года он выдвинул свою кандидатуру на пост судьи Европейского суда по правам человека от России. Участник горного клуба «Агоры». За 3 года совершил 10 восхождений в шести странах мира. Воспитывает двоих детей.

Источник: Новый проспект, 23.10.2020


Леонид Никитинский

МХГ в социальных сетях

  •  
Примите закон, по которому "дети ГУЛАГа" смогут наконец вернуться из ссылки
Отменить запрет на одиночные пикеты в Санкт-Петербурге
Российские силовики в Беларуси закончат историю дружбы наших народов. Нельзя вводить!
Прекратить штрафовать и арестовывать за одиночные пикеты!
Рассекретить дело Ивана Сафронова! Обвинение должно быть публичным
Против обнуления сроков Путина
Свободу Илье Азару и всем задержанным за одиночные пикеты

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2020, 16+.