Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "Вот так" на "Эхо Москвы" (11.04.2019)



С. Бунтман― Добрый день! У нас в гостях Томас Венцлова, замечательный литовский поэт, публицист, член-основатель Литовской Хельсинкской группы. Я могу сказать, что историк своего времени, диссидент, как популярно было говорить. Добрый день! Очень рад вас видеть в нашей студии.

Т. Венцлова― Добрый день!

С. Бунтман― Давайте начнем с поэзии, потому что поэзия (и ваша тоже) говорит гораздо больше, чем любая публицистика и чем любые изыскания, мне так кажется. Что такое настоящий поэт, по-вашему мнению?

Т. Венцлова― Хороший вопрос. Это скорее задается перечислением, чем другими способами. То есть можно назвать много имен, и это все будут настоящие поэты. Но я их не буду называть, потому что кого-нибудь не назову, он (или она)…

С. Бунтман― Обидится.

Т. Венцлова― Обидится, да.

С. Бунтман― Да. Но все-таки существует поэт и не поэт даже для людей, которые пишут то что называется стихами.

Т. Венцлова― Ну, дело в том, что поэзия, – я, наверное, повторю то, что говорил Бродский, – это прежде всего особый вид существования языка и особый вид развития языка. То есть поэзия – это язык в квадрате, иногда – язык в кубе. То есть это некий сгущенный язык, который разными сложными путями определяет развитие языка как такового национального: то ли русского, то ли английского, то ли литовского. И вот если удается сделать этот сгущенный язык, тогда это поэзия.

С. Бунтман― Сгущенный язык. А проза тогда то, что это разбавленный язык.

Т. Венцлова― Нет, проза – другое. Это тоже сгущенный язык, но по другой формуле, я бы сказал.

С. Бунтман― Ну да, по другой технологии сгущенный.

Т. Венцлова― По другой технологии. Но я поскольку прозу, в общем, не пишу, если не считать таковой софистику, но я никогда не писал ни рассказы, ни романы, ни драмы тем более, то я об этом и судить не очень могу.

С. Бунтман― Вот очень важные исторические моменты, которые вы пережили и через поэзию, и через собственное существование, и через историю вашей семьи. Вы прошли, в общем-то, через все, через что прошла наша местность, скажем так, Восточная Европа, начиная с года вашего рождения – с 37-го года: и война, и разного вида оккупацию, и разного вида власти. И вот сейчас у нас, например, ваша страна – Литва. Как вы считаете, Литва вышла на путь более-менее приближенный (или оптимально приближенный) к настоящему, к человеческому?

Т. Венцлова― Я очень надеюсь, что да. То есть, во всяком случае, сейчас в Литве несравненно лучше, чем было в годы моей молодости. Несравненно лучше. Литва прошли, как вы сказали, довольно сложные этапы. То есть была первая советская оккупация, была нацистская оккупация. Была вторая советская оккупация, очень долгая, около 50 лет, которая прошла тоже через разные этапы. Сначала была довольно-таки людоедская, потом уже, скорее, вегетарианская, но тоже достаточно неприятная. Мы из нее вышли. Мы, в общем, всегда стремились из нее выйти. И в конце концов это удалось. Литва – страна, ориентированная на Запад, причем с 13-го века по крайней мере.

И всегда была страной западной хотя бы потому, что католическая (даже при царском режиме и позднее). Но вот мы всегда пытались вскочить, войти в Европу, вскочить на этот воз Европы. Это нам удавалось то лучше, то хуже. Но я надеюсь, что в конце концов это уже окончательно удалось. Мы сейчас просто часть Европы.

С. Бунтман― Часть Европы, но которой нужно осознавать и свое настоящее, и свое прошлое, и как и всякой стране свое место в этой семье. Вот это осознание идет очень непросто везде, мне кажется.

Т. Венцлова― Это осознание идет очень непросто. Это, собственно, немножко напоминает русское деление на западников и славянофилов. Вот у нас делятся люди в большой мере и общественное мнение, и публицисты, и даже историки на балтофилов, то есть это соответствие славянофилам, которые считают, что у Литвы некий особый путь, некая особая духовная структура и что Европа нам, в общем, может быть, и вредной. А есть западники, к которым я принадлежу (их еще называют космополитами), и часто иногда ругают.

Причем никто уже не помнит, что космополитов ругал в основном Иосиф Виссарионович Сталин и что в этом они совпадают Иосифом Виссарионовичем, который для них. конечно, нечто крайне отрицательное, как и для меня. Но совпадают. Так вот, космополиты считают, что Европа – это наше, что Европа приносит гораздо больше пользы, чем вреда и что мы должны ее догонять. Вот я даже иногда привожу такой каламбур. Литовский герб – это всадник на коне.

С. Бунтман― Да.

Т. Венцлова― Он называется «погоня» по-русски, «погонь» – по-польски. По-литовски называется «Витис». «Витис» можно понять как погоня, как существительное и можно понять как глагол «догонять», что вот суть нашей истории в том, что мы догоняем Европу. Мы довольно поздно к ней примкнули. Мы были последними язычниками на континенте, чем многие гордятся. Хотя я не очень знаю, чем тут особенно гордиться. Это, скорее, отсталость. И с тех пор, как крестились (крестились последними в Европе) в конце 14-го века…

С. Бунтман: 1386-й, если я не ошибаюсь.

Т. Венцлова: 1386-й (7-й). А Западная Литва – даже в 1413-м.

С. Бунтман― По-моему, Жемайтия была построена.

Т. Венцлова― Жемайтия, да. Она крестилась в 1413-м. Причем она не только крестилась, но через некоторое время она вторично впала в язычество. Ее пришлось опять как-то приводить в чувства и как бы крестить заново. У нас также и шутка существует. Немножко такой черный юмор, что мы последними крестились, мы последними от этого и откажемся. С тех пор догоняем. То есть когда мы крестились, в Европе уже были Данте, Петрарка, Джотто, многие, живопись Кватроченто. Но у нас ничего подобного не было, но потом появилось. Появилось что-то сопоставимое и, я бы сказал, даже соизмеримое. Вот архитектура Вильнюса вполне соизмерима с архитектурой Западной Европы.

С. Бунтман― Начиная от готики.

Т. Венцлова― Начиная от готики. Я опять приведу такой пример, который я часто цитирую. В период межвоенной независимости был такой молодой литовский журналист, который объехал Европу. В его книге о Европе есть замечательная фраза: «Мы приехали во Флоренцию. Город красивый. Похож на Вильнюс, хотя хуже». Так вот, я с ним согласен. Я видел несколько раз в жизни Флоренцию и много раз в жизни Вильнюс. Вильнюс (с некоторых во всяком случае точек обзора) более впечатляющий, чем Флоренция.

С. Бунтман― Но во Флоренции был Брунеллески, который соединил весь город такими силовыми линиями. Там он держит все разнообразие.

Т. Венцлова― Вы знаете, у нас тоже был такой архитектор, правда, позднее. И другой уже «барочный» архитектор, не «ренессансный». Фамилия его была – Глаубиц. Он был немецкого происхождения, из Саксонии, если не ошибаюсь. Вот он поставил несколько очень важных вильнюсских зданий. Они тоже соединяют город определенными линиями.

С. Бунтман― Да, это видно. И это видно даже несмотря на те разрушения, которые претерпел Вильнюс и во время войны…

Т. Венцлова― Вильнюсу повезло, в общем.

С. Бунтман― Ну по сравнению с кем? По сравнению с Варшавой.

Т. Венцлова― С Варшавой, с Роттердамом, с Берлином в конце концов.

С. Бунтман― Ну да. Я уж не говорю о Дрездене.

Т. Венцлова― С Воронежем, если угодно, или Сталинградом (он же – Волгоград). Все-таки повезло. Но в этом смысле Вильнюс уцелел, кроме гетто. Гетто было разрушено нацистами, но также и Советами, потому что многое там еще оставалось после войны, что можно было восстановить, включая Большую синагогу.

С. Бунтман― Вы пишете о руинах синагоги в своих воспоминаниях. Вы пишете, что они был потом просто снесены под ноль.

Т. Венцлова― Они были просто снесены где-то в 48-м (или 49-м) году. Я даже не знал, что это синагога. Но руины эти были видны, бросались в глаза. И совершенно было очевидно, что это здание, которое можно восстановить при желании. Что Советы не сделали. Восстанавливать источник религиозных предрассудков, как они говорили, они не собирались. Но христианские церкви – как католические, так и православные, кстати – они сохранились практически все. И в этом смысле Вильнюсу повезло.

С. Бунтман― Да. Но и сейчас, конечно, большая работа делается. Многое восстановлено и реставрировано.

Т. Венцлова― Да. И сейчас Вильнюс выглядит уже вполне европейским городом.

С. Бунтман― Да, вполне могу утвердить.

Т. Венцлова― И в нем образ жизни какой-то стал европейский. То есть на каждом шагу на тротуарах столики кафе. Ну, это атмосфера такая уже вообще парижско-итальянская. И это очень приятно.

С. Бунтман― Вполне. Напоминаю, Томас Венцлава у нас в гостях. Вот мы заговорили о гетто. Очень большая проблема во всех странах Восточной Европы – восприятие Холокоста (ретроспективно восприятие) и участие нееврейского населения (скажем так, титульной нации) в преследованиях евреев. Это разбиралось и в Литве, когда были признания участия литовцев. А в Польше, наоборот, странный для меня закон, который амнистию объявляет всем полякам, что поляки не участвовали в преследованиях вообще. Вот как вы рассматриваете эту проблему и в литовской истории, и в восточно-европейской нашей истории?

Т. Венцлова― Ну, я не буду говорить о польской тематике. Это пускай говорят поляки. Они говорят об этом и довольно много и разнообразно. И в том числе многие говорят совершенно верные вещи. Но в Литве это было так… Об этом я писал. Говорят, что очень многие литовцы в этом участвовали. Но известно, доказано с документами в руках, что реально в убийствах участвовало около 6 тысяч. Затем, кто-то правильно сказал, если к этому добавить тех жен, которые от убийц не ушли, и тех дедов, которые их не прокляли, то будет уже не 6, а, скажем, 15 тысяч.

Были еще люди, которые не стреляли, но, скажем, конвоировали. Были люди, которые просто вели какую-то бухгалтерскую работу: отбирали имущество, его переписывали, потом где-то там распределяли. Вот если все это добавить, ну хорошо – 30 тысяч. Но в Литве все-таки 3 миллиона населения.

С. Бунтман― Да.

Т. Венцлова― То есть все-таки это очень небольшой процент. И было довольно много людей, которые, рискуя жизнью, евреев спасали. То есть это плохо, что происходило. Очень плохо, страшно. Это очень черная страница в истории Литвы, о которой надо говорить, надо писать и ни в коем случае не обелять убийц и их сторонников. Ну, скажем, журналистов, которые писали: «Убивают и правильно. Евреи это заслужили». Таких журналистов было довольно много. Я в детстве читал детские журналы, выходившие при нацистской оккупации, где говорилось: «Евреи и чекисты – это одно и тоже. Они уничтожали нас и заслужили свою печальную судьбу».

Даже не говорилось «печальную». – «Заслужили свою судьбу». Такие журналисты тоже были. И даже сейчас попадаются. Вот это ни в коем случае недопустимо. Об этом я пишу, об этом я говорю и об этом довольно многие пишут и говорят. И так и должно быть. Но по-настоящему расхлебаем мы это, наверное, через поколение, полтора поколения, может быть, два поколения. В Германии на это потребовалось несколько поколений.

С. Бунтман― Несколько поколений непрерывной и интенсивной работы.

Т. Венцлова― Совершенно верно. Причем участвовали крупные немецкие культурные деятели. Ну, скажем, Генрих Белль, например, хотя бы. Но и многие другие. Причем это началось сразу после войны. У нас это по-настоящему началось только после советской власти. То есть перед нами еще, увы, довольно долгий путь, пока мы полностью отдадим себе отчет в том, что происходило, и с этим как-то внутренне справимся.

С. Бунтман― А вот советская власть и ее отношение к войне в свое время. Вот так же, как в ГДР, как мне казалось, была просто выдана индульгенция. То есть гражданин ГДР освобожден от чувства вины, от чувства исторической памяти, потому что по определению каждый там антинацист. А в Советском Союзе, с одной стороны, велась борьба с теми, кого считали националистами, а с другой стороны, так затушевывалась история истребления евреев и ответственность какая-то, которая существовала.

Т. Венцлова― Обычно даже не говорилось. Если являлись евреи, говорилось: «Истреблялись ни в чем неповинные советские граждане». Ну, большинство понимало, о чем идет речь. Тем более, что многие еще помнили эту эпоху. Истреблялись, кстати, не только евреи.

С. Бунтман― Конечно.

Т. Венцлова― Там и другие, но в совершенно несопоставимых размерах. То есть погибли какие-то литовцы, какие-то поляки, какие-то русские и какие-то белорусы. Но это было несколько другое. Но советская власть это затушевывала. Говорила, что литовский народ как таковой, конечно, ни в чем неповинен, но вот есть враждебные литовскому народу буржуазные националисты, с которыми советская власть (да и, конечно, сам литовский народ) усиленно борется и в конце концов их победит (или уже победила). Это все так было. И, конечно, это навело некий хаос в умах. И следы этого хаоса присутствуют до сих пор.

С. Бунтман― И тоже надо догонять.

Т. Венцлова― Тоже надо догонять. Ну, понимаете, дело в то, что было… Есть такое понятие – «хомо советикус» (человек советский). Так вот, есть такие крайние антибольшевики с очень большевистской ментальностью. Это те же советские люди, которые часто даже были какие-то комсомольские деятели, комсомольские журналисты, которые очень быстро переменили масть на крайне правую: чем более были комсомольские, тем легче им стать крайне правыми, потому что, собственно, то же самое.

С. Бунтман― Мне показывали табличку в консерватории в 90-х годах. Вся кафедра истории Компартии Литвы перешла на кафедру национальной истории и из суровых таких национальных позиций стала рассуждать.

Т. Венцлова― Ну, это так. Я таких людей, в общем, не слишком уважаю. Я, пожалуй, даже больше уважаю тех, которые сохранили свои прежние, крайне ошибочные взгляды. Таких, правда, очень мало, но они тоже есть. Но это так. И это черта не только Литвы. Это черта многих бывших советских республик.

С. Бунтман― И в Восточной Европе тоже такие есть.

Т. Венцлова― В Восточное Европе тоже. Ну, в той же Польше, которую я знаю лучше, чем Чехословакию или Румынию, конечно, происходило более на поверхности, поэтому это как-то виднее. Если кто-то перекрасился, это сразу вызывает соответствующую и правильную реакцию. В Литве это не всегда очевидно. Но это «перекрашивание» имеет место. И оно для Литвы, конечно, вредно.

С. Бунтман― При этом как вы относитесь к люстрации?

Т. Венцлова― К люстрации?

С. Бунтман― Да.

Т. Венцлова― Вы знаете, я не специалист в юридической области.

С. Бунтман― Нет, как к общественному явлению, как явлению нашей жизни и истории.

Т. Венцлова― Ну, вообще, по-видимому, это надо было сделать. Это было сделано в ГДР, например (комиссия Гаука). Ну и мне кажется, это было на пользу Германии и германской культуре. В Литве это было сделано как-то половинчато. Но сейчас уже поздно что-то менять. Если это надо было делать не половинчато, то надо было делать с самого начала. Тогда это не было сделано по разным причинам.

Но дело в том, что действительно интеллигенция… Вот у нас были так называемые интроструктурные диссиденты и экстраструктурные. Экстраструктурные – это те, которые занимались подпольной деятельностью, католические священники, верующие или какая-то бунтующая молодежь, которая поднимала национальный флаг тайно на каких-то заводских трубах, писали листовки. Потом их хватали, ссылали, кого-то вербовали и так далее.

Но была и интроструктурная, то есть это люди, которые служили в советских учреждениях, говорили все, что надо. Писатели, которые старались писать более или менее честно (но это не всегда у них получалось), но которые всегда считали: «Ну да, надо заплатить некую дань, а потом я уже буду писать честно, заплатив эту дань». Многие из них потом вышли в первые ряды борцов за независимость. И, конечно, тут очень много оттенков, очень много сложностей, очень много вопросов, которые историки будут разбирать еще, наверное, 100 лет.

С. Бунтман― Я напоминаю, Томас Венцлова у нас в гостях. Но ведь ваша семья, ваш отец был достаточно чтимый и высокопоставленный человек литовской культуры при советской власти. И вот при формировании вашего мировоззрения здесь формировалось одновременно и отношение к отцу и его коллегам. Вот здесь как вы прошли через это осознание собственной семьи и отношения к отцу?

Т. Венцлова― Это очень сложный и трудный вопрос для меня. Но вопрос касается не одного меня. Такие люди, вышедшие из номенклатурных слоев, они были и в Польше, они были, в конце концов, и в России.

С. Бунтман― Конечно.

Т. Венцлова― Ну, Павел Литвинов – внук, если не ошибаюсь, Максима Литвинова, который был фигурой более крупной, чем мой отец, и даже более номенклатурный, хотя со своеобразными оттенками. Отец мой пошел по этому пути в независимой, довоенной Литве, когда это было довольно трудно и довольно рискованно. И вот поэтому я его всегда уважал.

С. Бунтман― Он был левый писатель с самого начала.

Т. Венцлова― Был левый писатель почти что с самого начала. Был из тех, кого называли «попутчиками». В партию он вступил только в 50-м году. До этого не вступал, хотя занимал государственные должности. Довольно рано мы поняли, что у нас взгляды разные. Но мы сумели как-то с этим жить, то есть мы оставались отцом и сыном. У нас были даже дискуссии. Довольно скоро выяснилось, что дискуссии ни к чему не приводят: ни я его не могу переубедить, ни он меня. Отец и сын. Мы даже говорили, что на Западе бывает, что отец – христианский демократ, а сын – коммунист, или наоборот. Вот у нас примерно так. Но это было довольно сложно.

Мой отец скончался в 1971-м году. До его смерти я не был откровенным диссидентом, хотя, в общем, свои взгляды ни от кого особенно не скрывал, в том числе от него. Но все-таки тут было важно то, что он был тяжелый сердечник. Он моего откровенного диссидентства просто бы не вынес. И это я уже не мог себе позволить никак. Но после его смерти я стал откровенным диссидентом. Но это особенно никого не удивило, потому что все понимали, что по крайней мере с 56-го года я придерживался принципиально иных взглядов, чем мой отец.

С. Бунтман― Скажите, вот в этом случае у вас была совершенно ясная этическая позиция. Вот вообще можно ли поставить даже такой выбор: этическая против идеологической и политической позиции? Вот если сталкивается с этическими трудностями и политическая с человеческими трудностями даже такая чистота политической позиции.

Т. Венцлова― Ну, вы знаете, в Литве ведь было популярно мнение, что надо вступать в партию, что надо занимать важные должности, но работать при этом на пользу литовской культуры и в конечном счете на пользу будущей, с трудом просматриваемой, но все же просматриваемой литовской независимости. Такая позиция была. Я бы даже сказал, что даже мой отец в какой-то мере был человеком этой позиции. Он о независимости, по-видимому, не думал особенно. Просто не надеялся.

Но делать какую-то полезную работу для литовской культуры он пробовал: пробовал печатать классиков, пробовал популяризировать НРЗБ и тому подобные вещи. Для меня эта позиция была неприемлема. Во-первых, никак невозможно вступить в партию, которая уничтожила по меньше мере несколько миллионов, а может быть, и больше человек. Ну невозможно. Говорили, это уже не та партия. Нет, все-таки та. Сама она от себя не отреклась.

С. Бунтман― Мы продолжим после совсем небольшого перерыва.

С. Бунтман― У нас в гостях Томас Венцлова. Мы с вами остановились на проблеме политического, идейного, этического выбора для себя. И мы говорили о вступлении в партию с благими целями, скажем так. Кстати говоря, мы смотрели тогда и когда размышляли о разных республиках Советского Союза, что Литва очень многое сумела сохранить, в отличие от соседей, кстати говоря, где гораздо больше было разгрома национальной культуры.

Т. Венцлова― Ну, вы знаете, Литва в этом смысле сумела больше сохранить, мне кажется, чем Латвия.

С. Бунтман― Вот, например, да.

Т. Венцлова― Но и гораздо больше, чем Беларусь. В Беларуси было совсем уже плохо. Но Эстония, например, была примерно на том же уровне, что Литва. И в Эстонии царила та же позиция такой видимой, внешне заметной интеллигенции, что да, надо отдавать дань Советам, при этом вступать в партию, чтобы, не дай бог, не воцарились русские чиновники, а пусть будут наши чиновники, которые будут все-таки патриотами (большинство из них).

С. Бунтман― Эстония еще стала таким средоточием мысли еще. И Тартуский университет – такой могучий бастион.

Т. Венцлова― Тартуский университет. Почему мы говорим о Тартуском университете? Там был Лотман.

С. Бунтман― Лотман.

Т. Венцлова― Но Лотман все-таки к эстонской культуре принадлежал в той же мере, в какой и к русской.

С. Бунтман― Ну да. Но это место, где просто создался контекст.

Т. Венцлова― В Вильнюсском тоже что-то такое было. Я знал Юрия Михайловича и даже был некоторое время его аспирантом, хотя я не закончил эту аспирантуру. Ну, не смог… Меня воротило просто. Я не мог даже себя заставить сдавать экзамен по марксизму-ленинизму. Ну и поэтому его не сдал, не написал диссертацию. Потом это все сделал уже на Западе. Но диссертация у меня на Западе лотмановская. И преподавал я по лотмановскому методу. Я знал Юрия Михайловича. И как-то я поднял в компании тост за Тартуский университет, который возник чуть позднее Вилнюсского, но его перегнал, на что Юрий Михайлович поднял ответный тост за восстановление исторического соотношения.

С. Бунтман― Хорошо. Красиво.

Т. Венцлова― Это было очень симпатично. Да, Тартуский университет был хорош. Но в Вильнюсском тоже происходило много полезного. Но вот я никак не мог вступить в партию, то есть этот путь для меня был совершенно закрыт, начиная с определенного возраста (скажем, с 20 лет), потому что нельзя вступать в партию, которая убила миллионы человек. Это первое.

Второе. Ну да, литовский чиновник партийный будет лучше русского. Это не доказано. Бывает, что даже хуже, потому что он лучше разбирается в ситуации.

С. Бунтман― Его не обмануть.

Т. Венцлова― Его не обманешь. Русского можно как-то обойти. В конце концов, русскому иногда даже это не очень интересно и не очень понятно. А вот литовцу очень понятно. И он может навредить больше. Вот я всегда так считал. Поэтому я пошел по другом несколько пути – вот такого скорее экстраструктурного диссидентства. То есть делать что-то, чтобы расшатывать эту власть по возможности, чтобы по крайней мере не стыдно было бы перед внуками, но при этом стараться не вступать в эти структуры или как можно меньше вступать в эти структуры. Но я там где-то работал. Я был завлитом театра.

С. Бунтман― Завлитом в театре вы были, да.

Т. Венцлова― Я был завлитом театра. Но что я делал. Я подбирал репертуар. Там были правила. Должна быть какая-то новая советская пьеса. Но это было не так трудно, потому что писались интересные советские…

С. Бунтман― Кстати, были тогда. Это 70-е годы.

Т. Венцлова― Да, были. Это было не так трудно. Но потом уже местная, национальная классика – это с удовольствием и западная классика – это тоже с удовольствием. Я эти пьесы западные даже переводил. И это повышало мой тогдашний доход, поскольку у завлита доход был типа 100 рублей в месяц, но переводя пьесы, я делал еще несколько сот за каждую пьесу. Это можно уже было существовать и как-то почти независимо от советской власти при этом. Вот это мне было очень важно.

Но когда я увидел, что я не могу существовать полностью независимо и что рано или поздно мне придется пойти на неприятные для меня, да, в общем, и для окружающих компромиссы, я решил эмигрировать. И, как ни странно, это мне удалось, хотя тогда было легче эмигрировать еврею, потому что их все-так отпускали, хотя и с трудом, и с большими препятствиями, на историческую родину.

С. Бунтман― Да, я помню эти времена.

Т. Венцлова― Я не был евреем и уехать на историческую родину не мог. Никаких других оснований для эмиграции, кроме нелюбви к советской власти, у меня не было. Но такие основания были у всех. Но никто эмигрировать особенно не пытался хотя бы потому, что понимал, что это невозможно. Ну, кто-то бежал из туристических походов. Или какой-то моряк спрыгнул с корабля на корабль, потом его выдали. Это был Симас Кудирка. Потом его посадили, потом его все-таки отпустили. Ну, были всякие сложные истории. Но я был тоже одной из этих сложных историй. Эмигрировать мне удалось. Но тут, наверное, придется говорить немного об эмиграции – это сложная тема.

С. Бунтман― Да, это сложная тема. Тем более сразу вопрос. Вот все пало: советская власть, Литва. Но вы все равно живете там в основном.

Т. Венцлова― Это не совсем так уже.

С. Бунтман― Уже не так.

Т. Венцлова― Нет. Я много лет преподавал в Йельском университете. То есть у меня были просто обязанности перед университетом, перед студентами. И мне было интересно это делать. Я преподавал в основном русскую поэзию 20-го века, то есть то, что я худо-бедно понимаю и что я люблю.

С. Бунтман― Да. И вы же переводили очень многое.

Т. Венцлова― Я переводил довольно много. Но я преподавал Пастернака, Цветаеву, Блока, Мандельштама – вот такие вещи и вещи, которые я, в общем, знаю и вещи, которые меня интересуют. И я об этом писал. У меня много филологических статей. Но это кончилось. Я вышел на пенсию. Уже 7-й год на пенсии. И как-то стал чувствовать, что мне в Америке, в общем, больше делать особенно нечего. Студентов уже нет, коллеги уже в моем возрасте или старше, а кого-то уже вообще нет на свете.

И жить в этом Нью-Хейвене… Ну, прекрасная библиотека. Конечно, живая культурная жизнь. Но в Вильнюсе даже, пожалуй, более живая и более для меня интересная. Я в Вильнюсе как-то более нужен, чем в Америке. И вот в самый последний год мы с женой решили (причем это скорее даже жена решила), что надо переселяться в Вильнюс. И именно в данный момент мы переселяемся.

С. Бунтман― Прекрасно.

Т. Венцлова― Да. Мы купили квартиру в Вильнюсе. И жена еще находится в Америке, сворачивает все наши дела, упаковывается, продает квартиру. И где-то через 3 недели уже должна быть тоже в Вильнюсе. И начиная с этого момента, мы будем скорее вильнюсские, чем американские граждане.

С. Бунтман― Ну что ж, это замечательно. Не потому, что литовец должен жить в Литве. Это необязательно.

Т. Венцлова― Это необязательно.

С. Бунтман― А потому что вот такой ход для вас как выбор того места, где вы считаете себя, извините за повторение, на месте.

Т. Венцлова― Ну, в общем, да.

С. Бунтман― Просто сейчас для себя считаете и удобным, и необходимым.

Т. Венцлова― Понимаете, я на месте себя чувствую во многих местах. Я вполне себя чувствовал многие годы на месте и в Америке, и в Польше, например. Я много участвовал в польской печати, до сих пор участвую. У меня там очень много друзей. У меня там свой круг. Причем старый еще, с советских времен. Адам Михник, Варвара Турончик – это мои старые-старые друзья и единомышленники. Но в Польше. Даже в Германии.

Я даже не говорю по-немецки. Жена, правда, говорит. Она в случае чего у меня переводчик. Но в Германии тоже. Я много жил в Берлине, например, и работал в Берлине. То есть в чем-то я такой вот глобализированный человек. То есть я могу оказаться в государстве Лаос или Боливия и там буду чувствовать тоже более или менее на месте.

С. Бунтман― У вас замечательные стихи о Германии. Не на немецком написаны, а о Германии. И берлинские стихи у вас совершенно замечательные.

Т. Венцлова― Спасибо.

С. Бунтман― И озерные стихи. Я как раз хотел их упомянуть, когда мы с вами говорили о германской памяти. И вот эти озера на Ванзе. И вот эта очень пожилая женщина, которая возрастом, наверное, равна Лени Рифентшаль.

Т. Венцлова― И уж во всяком случае ее фильмам.

С. Бунтман― Да. Вот это удивительное стихотворение. И почему я в самом начале нашего разговора говорил, что в стихах чаще всего видно еще много другого и еще более глубокого, по сравнению с публицистикой, просто разговором или историческим экскурсом.

Т. Венцлова― Вы знаете, у меня о Берлинской стене три стихотворения. Вот то, что вы говорите об озерах – это отдельно.

С. Бунтман― Да, это отдельно.

Т. Венцлова― Это Ванзее. Это прежде всего вспоминается вот эта конференция в Ванзее.

С. Бунтман― Совещание в Ванзее, конечно. Окончательное решение.

Т. Венцлова― Совещание в Ванзее. Но не только. Потому что там, где я жил, я жил как раз около полугода на берегу Ванзе, там очень неподалеку мост Глинике, где обменяли моего единомышленника во многом и знакомого довольно близко Анатолия Щаранского и некоторых других известных лиц.

С. Бунтман― Да, знаменитый мост там.

Т. Венцлова― Вот это все там в тексте этого стихотворения тоже присутствует. Но о Берлинской стене три стихотворения. Первое – это как я, будучи еще «врагом народа», находясь в Западном Берлине, я не мог проникнуть в Восточный. Но я проехал под ним на метро и даже вылез на станции, по-моему, Фридрихштрассе…

С. Бунтман― Ключевая станция, да.

Т. Венцлова― Постоял на восточногерманской территории. Ну вот такая вот авантюра. Я, надо сказать, трусил в этот момент…

С. Бунтман― Еще бы.

Т. Венцлова― Но тем не менее постоял. Затем второе – это как пала Берлинская стена. Это совершенно замечательная история моей знакомой литовки, живущей в Москве, которую я сегодня еще видел, и которая поехала в Западную Германию, имела туда приглашение (в Кельн). И она была одним из последних лиц, которые пересекли Берлинскую стену со всей проверкой документов, со всем, что положено. Она оказалась в Западном Берлине на станции, и в этот момент пала Берлинская стена.

И она этого не поняла. Она увидела: люди танцуют, люди пьют шампанское, люди веселятся. Подумала: «Ну, Запад. Наверное, так они каждый день». И узнала только на следующий день, что произошло. Вот это символическая такая картина, потому что весь мир попал в эту новую ситуацию, не отдавая себе отчета, что на самом деле происходит. Это второе стихотворение. Оно длинное.

И третье – это уже после того, как Берлинская стена пала, и прохожу место, где она была. Это даже незаметно.

С. Бунтман― Я его читал тоже, да.

Т. Венцлова― Называется «От Ландверканала до Шпрее». И вот это испарилось. Вы знаете, есть такое понятие в богословии, что зло – это отсутствие, что зло – это пустота, это ничто. И вот это оказалось именно этим ничто. Это испарилось. И этого даже следа не видно. Я пытаюсь эти следы найти в стихотворении и не могу найти. Хотя это определило половину моей жизни. Вот так вот с Германией.

С. Бунтман― Я напоминаю, Томас Венцлова у нас в гостях. Вот эмиграция. И здесь еще стоит фигура, конечно, Иосифа Бродского у нас.

Т. Венцлова― Да.

С. Бунтман― Вот Иосиф Бродский, Нобелевский лауреат. И без Нобелевского лауреата великий поэт, огромный поэт просто. Вот даже глупо спрашивать, для вас он был кем. Для вас вот главное, пульсирующее в Бродском что?

Т. Венцлова― Понимаете, Бродского я знал с 66-го года. Стихи его знал раньше. И слышал о нем и от Анны Андреевны Ахматовой, и от многих знакомых. У нас было всегда много общих знакомых. В 66-м году он приехал в Вильнюс. Об этом есть хороший фильм. Стоит посмотреть. Документальный русский фильм «Бродский и Литва». Есть несколько даже книг на эту тему. Для него Литва была очень важной, и он для Литвы был очень важной фигурой. Ну, я знал его 30 лет. Эти 30 лет моей жизни – это очень важные годы.

Видел его и в Литве, и в Петербурге, и в Нью-Йорке, и в Нью-Хейвен он ко мне приезжал. Всякое там бывало. И по телефону говорили по крайней мере раз в неделю. Ну, Бродский для меня, во-первых, очень важен как поэт. Ну, я думаю, для всего нашего поколения он очень важен как поэт. Но важен еще одним. Вот говорят, что… Меня, кстати, этим пугали: «Вот хочешь эмигрировать. В эмиграции поэт обычно гибнет». Я говорю: «Почему?» Вот Адам Мицкевич не погиб. Написал «Пана Тадеуша». Ну, Милаш не погиб, Цветаева не погибла, Ходасевич не погиб.

Я бы сказал, Бродский тоже не погиб. Он, напротив, даже, пожалуй, поднялся. Хотя я очень люблю его ранний период еще советских времен. То есть всякое бывает. Бывает, что погибают. Но Бродский, как и Чеслав Милош, был живым доказательством того, что можно не погибнуть как поэту в эмиграции. И я старался следовать этому примеру. Ну, удалось ли мне это не мне судить. Но старался. Во всяком случае, написал в эмиграции никак не меньше, чем в Литве.

С. Бунтман― Да. И вот то, что можно называть вашими средними и поздними стихами… Ненавижу всякую периодизацию, но только по времени она. Кстати, вам нравится перевод? Потому что я же не читаю по-литовски. Я читал только ваши переводы на русский.

Т. Венцлова― Мне везло с переводчиками. Кстати, не только на русский язык. Очень хорошо переводили и на польский. Говорят, кто знает, что хорошо на немецкий переводил Дурс Грюнбайн – это крупный немецкий поэт. Может быть, даже самый крупный сейчас. На английский, – вот это я уже могу судить, – неплохо, даже хорошо. Но на русский переводили Владимир Гандельсман, Виктор Куллэ, Наталья Горбаневская и сам Бродский.

Ну, Бродский перевел два стихотворения. Но это уже такой «билетик в бессмертие», я бы сказал. Потому что где-нибудь в будущей библиотеке поэта и через 200 лет, наверное, будет этот перевод печататься, и кто-то спросит: «А кто это был?», ну или посмотрит в комментариях, кто это был. Это шутка и, может быть, мегаломания. Сейчас перевела Умка, Аня Герасимова.

С. Бунтман― Да.

Т. Венцлова― Быков сказал, кстати, по-моему, по вашему как раз каналу, что наконец-то Томас Венцлова нашел своего переводчика.

С. Бунтман― Ну ведь очень хорошие переводы.

Т. Венцлова― По-моему, очень хорошие.

С. Бунтман― Вот просто по русской поэзии очень хорошие переводы.

Т. Венцлова― По-моему, очень хорошие, очень талантливые и довольно точные. Ну, Умка прекрасно знает литовский. Но мы все-таки с ней обсуждали эти переводы. Я изредка уточнял какие-то детали. Но там уточнять много не приходилось. Но вот есть стихи, где она соперничает с Бродским. То есть Иосиф это перевел, и она перевела. И во всяком случае не хуже, хотя и иначе. Вот я думаю, что эта маленькая книжка «Метелинга», которая сейчас вышла по-русски…

С. Бунтман― Да. Вот если в Ютюб показать, я могу показать обложку этой книги.

Т. Венцлова― Да, вот эта маленькая книжка получилась неплохо и даже совсем хорошо. И я переводы Ани очень ценю. И не только я.

С. Бунтман― Но там не только поэзия. Например, целый гигантский пласт ваших писем Наталье Леонидовне Трауберг.

Т. Венцлова― Да. Как я говорил вчера как раз об этих письмах… Вчера у нас была годовщина Натальи Леонидовны и мы это как раз отмечали.

С. Бунтман― Это 1-е апреля было 19-го года, если кто-то смотрит передачу потом или слушает.

Т. Венцлова― Да. Мы отмечали это в таком Центре католическом в Москве вчера. И я сказал, что эта переписка по жанру немного напоминает «Москва – Петушки». Там много (с моей во всяком случае) о пьянстве, много о романах, довольно много о божественном и очень много цитат. Это все строится на бесконечном цитировании. Ну, чаще всего все-таки такие, в общем, банальные несколько, хотя и замечательные вещи, как Ильф и Петров.

С. Бунтман― Да. Если особенно про Рио-де-Жанейро.

Т. Венцлова― Да. Не только это.

С. Бунтман― Не только это, да.

Т. Венцлова― Но там есть всякое. Там и Розанов цитируется. Кто там только ни цитировался. Так же, как, кстати, в «Москва – Петушки». Причем мы с Натальей Леонидовной Венедикта Ерофеева оба знали. И для нее это был даже близкий знакомый, для меня – не очень (его видел один только раз). Но, конечно, этот некий новый жанр он создал. И эта переписка в какой-то мере в этом жанре. Она юмористическая. Вот, опять же, вчера говорилось, что есть три богословских добродетели: вера, надежда и любовь. Но некоторые богословы еще выделяют четвертую – это чувство юмора. Вот у Натальи Леонидовны все четыре добродетели присутствовали.

С. Бунтман― Вот тут у вас совершенно блистательный, искрящийся, умный, веселый разговор. Вот это всегда очень приятно. И когда себя чувствуешь участником разговора невольно, когда читаешь – это необычайное наслаждение.

Т. Венцлова― Да. Но там напечатаны только мои письма.

С. Бунтман― Да, только ваши.

Т. Венцлова― Но выйдут…

С. Бунтман― Выйдут, да?

Т. Венцлова― Выйдут выбранные места. Будет вся корреспонденция. Мы это тоже в шутку называем «выбранные места».

С. Бунтман― Места из переписки.

Т. Венцлова― Из переписки, да. И это выйдет. И вы увидите, что письма Натальи Леонидовны гораздо лучше моих.

С. Бунтман― Я просто жду. Очень и очень жду. Я бы хотел к последним событиям обратиться и последним, скажем, в отношении истории решениям. Такое, например, как судебное решение по поводу маршала Язова, по поводу нашей не так уж недавней истории. Вот вы как относитесь к таким вещам?

Т. Венцлова― Ну, я отношусь, как и огромное большинство людей в Литве, как к тяжелой странице литовской истории, которая сильно омрачила и до сих пор, увы, омрачает наши взаимоотношения с Российской Федерацией. Это есть. От этого никуда не денешься. Судебное решение скорее символическое, потому что большинство осуждено заочно. Хотя, может быть, это как-то даже повлияет на их жизнь, поскольку им, например, по-видимому, сложнее будет выезжать в Европу, потому что за ними есть поиск Интерпола.

С. Бунтман― Да. И судебное решение страны Европейского Союза.

Т. Венцлова― И судебное решение страны Европейского Союза. Но все равно это скорее символическое. Но, конечно, для Литвы эта символика и символика, я бы сказал, также и для России, также и для мира, она важна и она необходима. Я не принадлежу к числу тех, кто приходит в восторг по поводу больших тюремных сроков. Я скорее человек, выступающий за снисхождение. Но поскольку это символический акт, то это акт был нужный, необходимый и верный.

С. Бунтман― Ну, так же, как символические сроки крайне пожилым людям, которые участвовали в преступлениях, например, Второй мировой войны.

Т. Венцлова― Да, это, несомненно, так. То есть в какой мере эти преступления соизмеримы – это вопрос открытый…

С. Бунтман― Это другой вопрос.

Т. Венцлова― Спорный и другой. Об этом тоже много писалось, пишется. Я сам пишу. Но, конечно, в чем-то тут есть нечто и общее.

С. Бунтман― Ну что же, спасибо большое! Томас Венцлова. Наш разговор таким образом заканчивается. Спасибо большое!

Источник: Эхо Москвы, 11.04.2019


МХГ в социальных сетях

  •  
"Там где есть пытки — нет правды!" Петиция с призывом прекратить "дело Сети*"
Против изоляции российского интернета
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Потребуйте освобождения Анастасии Шевченко из-под домашнего ареста
Верните россиян домой! Обмен пленными Россия-Украина
Выпустите 75-летнего ученого Виктора Кудрявцева из изолятора!
Прекратить дело "Нового величия"!

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.