Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

В программе "Разбор полета" на "Эхо Москвы" (29.11.2021)



На фото Борис Альтшулер, руководитель Региональной общественной организации содействия защите прав детей «Право ребенка», член Московской Хельсинкской группы

С. Крючков― Это «Разбор полета» на «Эхо Москвы» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня мы говорим с членом Московской Хельсинкской группы, правозащитником, физиком, старшим научным сотрудником отдела теоретической физики Физического института РАН Борисом Альтшулером. Борис Львович, добрый вечер!

Б. Альтшулер― Здравствуйте!

С. Крючков― У нас так повелось, что мы традиционно свой «Разбор полета» начинаем с вопроса в адрес гостя о самом сложном жизненном выборе, жизненном решении, которое предопределило судьбу, карьеру, может быть, какие-нибудь частные моменты жизни. Но просим всякий раз выбрать в череде таких решений что-то одно, что-то главное. Возьметесь?

Б. Альтшулер― Ну, я бы назвал два или три. Но во всяком случае, конечно, решение жениться в 1962 году, было судьбоносное. Оно было непростое именно потому, что были какие-то внутренние важные критерии, но очень удачное. Вот мы с Ларисой Миллер, которая впоследствии стала известным поэтом, вот уже сколько? — со 2 февраля 1962 года. Скоро будет 60 лет.

С. Крючков― Это уже и золотая свадьба прошла.

Б. Альтшулер― Прошла уже давно, 10 лет назад. Была еще одно решение, довольно трудное, когда в 1975 году я решил наконец сделать открытое заявление иностранной прессе под моим именем. До этого я написал довольно много с одним другом, несколько очень фундаментальных вещей, которые много передавали по радио. Но там были именно такие, анонимные — нам в тюрьму не хотелось идти. А здесь надо было решиться, и я решился сам сделать такое заявление. И сделал это… Знаете, как в холодную воду войти — вначале очень страшно, потом быстро привыкаешь. Тем более, что довольно долго ничего не случалось.

С. Крючков― Борис Львович, можно задам вопрос: тогда, в 1975 году, это ведь была равноценно тому, чтобы поставить крест на своей научной карьере? Кто же знал, что она так будет развиваться уже в постперестроечные, перестроечные годы?

Б. Альтшулер― Нет, для меня так вопрос не стоял, потому что какая-то научная карьера? В 1974 году я ушел из того Института источников тока, где партизански занимался теоретической физикой. Диссертацию защитил в ФИАНе по общей теории относительности. Но я ушел, потому что меня посадили на 4 дня в неделю. А я до этого ходил 2 раза в неделю, остальные дни библиотечные. Я не мог снести этого рабства — ходить на службу. Ушел и работал кое-где — преподавателем, там, сям, как-то зарабатывал. Так что какое там? Научная карьера никак не связана с государственной службой и прочее.

А то, что я потом оказался в Физическом институте — это вообще чудо. Как чудо возвращения Сахарова из ссылки. Он меня и взял туда, настоял. Это был не так просто, но он настоял. Я из дворников, после 5 лет дворником и попал туда.

М. Максимова― Про эту историю вы еще расскажете. А я знаете что хотела уточнить? Когда вас представляют — в Википедии про вас написано или еще где-то — «ученый, правозащитник», как правило (я не могу просмотреть весь интернет, но как правило, где я видела — даже некоторые интервью с вами), везде стоит вначале «физик» или «ученый», запятая, еще что-то — и «правозащитник». А вот вы бы сами… Просто учитывая ваш ответ на наш первый традиционный вопрос: вы назвали первым свадьбу, а вторым как раз вот это открытое обращение. И как раз в этой связи я и хотела бы спросить: вы бы сами, когда себя представляли, вы бы «ученый, правозащитник» оставили в этом порядке, либо как-то по-другому?

Б. Альтшулер― Нет, для себя я бы всё-таки поставил «правозащитник, ученый». Потому что ученый я не знаю какой — даже не буду говорить. Ну, пишу статьи — даже было 3 статьи в прошлом году. Но это всё, как говорится… Вот про Сахарова — однозначно «физик, правозащитник». Как говорила Елена Георгиевна Боннэр, «Он был физик». Его работы действительно очень успешны — можно про это еще поговорить.

У меня есть реальные успехи в правозащитной деятельности. Они есть, и они сродни чуду, когда это случалось. И в старое советское время, и в наши годы нам удавалось ребеночка спасти — спасибо еще моим коллегам по правам ребенка. Но это каждый раз чудо, потому что бюрократическая система вообще не поддается ни в одной стране — она очень консервативна, а у нас особо. И в советское время, и потом. Но вот нам удавалось, однако, спасать детей и здесь, в российской реальности.

С. Крючков― А ваше знакомство с Андреем Дмитриевичем состоялось прежде всего как с физиком, по научной линии? Или в бытность, когда какие-то заявления уже звучали с его стороны, правозащитные?

Б. Альтшулер― Во-первых, я с ним познакомился.. Мой отец с ним работал. Мой отец в Сарове, в ядерном центре, работал с 1946. Мы переехали туда в 1947, а Сахаров в 1950 там поселился и уже работал. И отец тех пор много лет с ним вместе работал. Они очень уважали друг друга. И позиции были одинаковые — общественные и всякие. Мой отец говорил и потом писал, что Сахаров пошел, конечно, гораздо дальше своих критических воззрений, гораздо глобальнее. Но, тем не менее, они по-человечески были очень близки.

Я его тогда не знал, Андрея Дмитриевича. Мальчишка еще — не знал и всё. Конечно, он жил где-то недалеко, но не знал. Но когда я написал диссертацию, работая в этом Институте источников тока, по общей теории относительности в 1967 году, и мне нужен было оппонент, попросили Сахарова. В первый раз я к Андрею Дмитриевичу пришел, я это помню, на Сокол, где он жил тогда в «атомном доме». Еще была первая жена Клавдия Алексеевна. Пришел в январе 1968 года и принес диссертацию. Принес и ушел.

Потом Сахаров (это всё совпало) написал свои знаменитые размышления, о которых я ничего не знал, пока они не появились в самиздате. Когда они в мае появились в самиздате, я их довольно быстренько прочитал, потому что я уже был в этих кругах — и друзья, и всё.

И потом, когда я уже поехал на гравитационную конференцию в Тбилиси на самолете в 1968 году, в начале августа, Сахаров там тоже летел. И иностранные ученые. Вот тогда мы с ним и пообщались. Но особенно мы пообщались с ним… Это интересный эпизод, его характеризующий. Самолет не долетел до Тбилиси. Была гроза над главным Кавказским хребтом, и он был вынужден приземлиться вечером в аэропорту Минеральные Воды. И вот, прежде чем выйти из самолета в этом аэропорту, мы стоим в проходе, разговариваем с Андреем Дмитриевичем. Подходит стюардесса и предлагает ему место в гостинице. Он спрашивает, поскольку он со мной беседовал: «А молодой коллега где будет ночевать?». Она говорит: «Извините, гостиница маленькая, только для академиков и иностранных гостей». Тогда Сахаров сказал: «Нет, тогда я не пойду в гостиницу». Отказался. Ему было неудобно. Он был очень демократичный.

Мы с ним провели ночь на стульях в аэропорту Минеральных Вод. Мы довольно много обсуждали. И не физику мы обсуждали, а его размышления. Естественно, выбирая слова, потому что кругом уши, мы понимали. Так что уже тогда был такой довольный подробный контакт. Ну и потом постепенно…

С. Крючков― А в какой-то момент эти отношения, можно сказать, что переросли в дружбу?

Б. Альтшулер― Я не знаю, что называть дружбой. Андрей Дмитриевич вообще был человек не очень… Я не могу назвать. Вот Михаил Львович Левин, его однокурсник по физфаку, с которым они общались еще до войны, обсуждали Пушкина, который потом через много лет посещал его, когда он был знатным атомщиком, и потом и в Горьком посетил его 3 раза, вот так, не спрашивая разрешения… То есть разрешение он там спросил, но там ему разрешили, поскольку он не был ни диссидентом, никем. Вот его я могу назвать другом — друг детства, друг юности. И они так хорошо понимали друг друга!

С другой стороны, я могу сказать, что всё-таки с Андреем Дмитриевичем у меня было какое-то понимание. Это мне, собственно, позволило сделать эту книгу «Сахаров и власть», которая вышла к его 100-летию (вот, я год работал), где я, собственно, цитирую самые яркие места его воспоминаний с разными комментариями и воспоминаниями других людей. Просто мне кажется, его хорошо понимаю. И рефлексирую внутри, когда другие чепуху про него говорят.

С. Крючков― Вот если сейчас вспомнить эту самую встречу в аэропорту, этот разговор на приставных стульях, какой-то фрагмент на память приходит? Или это были такие слова о вечном, скажем так?

Б. Альтшулер― Нет, зачем? Мне, например, не понравилось в его размышлениях — они мне показались очень просоветскими. Сахаров в то время был действительно очень советский человек. Очень высокие слова про нашу армию, проклятия американцам по поводу Вьетнамской войны. С другой стороны, они были всё-таки очень важные и смелые. Я его спросил: «Почему так?». Он сказал: «Я хотел, чтобы не было отторжения этих размышлений у советской интеллигенции, ученых», — которые все тоже очень советские. Но думаю, что он и сам в это время тоже такой был.
При этом надо очень понимать, что… Не знаю, предполагал ли это Сахаров — я с ним это не обсуждал, — но уже из тех документов, которые теперь рассекречены, которые в этой книге я цитирую, видно, что эти размышления, когда они в мае были распространены в самиздате, тогда КГБ их конфисковала при негласных обысках у диссидентов, и Юрий Владимирович Андропов представляет их Политбюро.

И вот просто документ. Брежнев лично читает этот огромный — на самом деле это монография, это не статья, — труд Сахарова с карандашом. Потом дает поручение членам Политбюро ознакомиться. Они читали, и действительно эти размышления определили внешнюю политику СССР на много лет вперед. С этого началась разрядка. С этого начались контакты Брежнева с массой западных… То есть Хельсинкское совещание в конце 1975 года отсюда.

В данном случае главная идея размышлений: человечество на грани термоядерного самоубийства, на краю пропасти. Сделать шаг от края пропасти — значит преодолеть разобщенность. То есть хватит вот этого — борьба за мировую революцию… Другими словами: идет Ленин, Троцкий, мировая революция, Коминтерн, потом Сталин со своей империей. Хватит этой войны против всего мира за то, чтобы коммунизм везде наставлять. Надо договариваться. Отсюда идеи конвергенции: есть хорошее в социализме, есть хорошее в капитализме, надо хорошее объединять, и так далее.
Во всяком случае, это было услышано. Правда, всех предложений Сахарова — этих размышлений по реформе внутренней политики, демократизации (то, что в это время происходило в Чехословакии) — ничего не было реализовано. То есть было реализовано через сколько лет? В 1985, в перестройку Горбачевым. То же самое — они же все изучали Сахарова. А в Чехословакии тогда это очень началось. Были такие надежды, а потом бамс! — танки и всё. На самом деле уже тогда был предрешен крах СССР. Система, неспособная на самореформирование, обречена.

М. Максимова― Борис Львович, но так получилось, что мы начали программу как-то с середины вашей жизни. Уже почти чуть ли не понял программы прошло. Я хотела вас немного расспросить всё-таки о детстве и юности, потому что, возвращаясь опять к вопросу «ученый, правозащитник», хотелось, во-первых, узнать, откуда началось, когда пришла в голову эта идея, как возникла, с чего началось. Всё-таки вначале вы закончили школу, вы были в Сарове. Вы всё-таки пошли по какой-то научной стезе. Скажите, во-первых, это был ваш выбор, или это было в какой-то степени естественное продолжение? Учитывая, кем был ваш отец, вам был прямой путь туда.

Б. Альтшулер― Вы уже и дали ответ. Конечно, это от отца. Сколько он мне говорил увлеченно о загадках квантовой механики, о теории относительности в школе.

М. Максимова― То есть он вас увлек? То есть не было такого, что у вас не было выбора?

Б. Альтшулер― Он увлек меня, да. Нет, я, конечно, выбрал это сам, в 17 лет. Но он меня увлек. Я сознательно пошел на физфак, это да. До правозащиты было далеко, но всякое диссидентство… Но я тогда тоже был очень советский. Тогда уже друзья на филфаке — уже они как-то мне прочищали мозги, вообще насчет революции и всего. Я помню, какая это была трагедия для отца, когда я начал высказываться критически насчет революции. Ну, всё-таки Сталин преступник — но есть Ленин, есть революция, есть коммунизм. Это всё окружено ореолом — Гражданская война… И тут я стал высказывать сомнения вообще изначально в этом всём.

М. Максимова― Подождите, я-то думала, наоборот, что это как раз ваш отец вам привил. Ведь у него тоже были какие-то проблемы.

Б. Альтшулер― Я вам скажу. Отца в семье… А семья была очень коммунистическая. Дедушка (его отец), старший брат — такие фанатики. Честнейшие люди, верящие во всё это советское. Члены партии и прочее. Отец считался в семье диссидентом. Он очень резко (он был очень несдержанный) высказывался.

Как он в 1946 году у его друга Вениамина Ароновича Цукермана, члена партии, очень идейного, который потом с ним работал в атомном проекте (слепой атомщик — тот самый, который в фильме «Бомба» прототип слепого), совершенно фантастический человек — на его дне рождения в Мансуровском переулке в Москве отец поднимает… Как раз в Нюрнберге повесили нацистских главарей, вот этих самых. Отец поднимает тост: «Я счастлив, что расправились и повесили нацистских главарей. Я хочу дожить до нашего Нюрнбергского процесса».

Это говорил человек, который свято верил в коммунизм, во всё. Но он не мог простить за то, что он называл извращением социализма. Я потом его спрашивал: «Почему так резко?». — «Я не мог простить коллективизацию, уничтожение крестьянства Сталиным. Не мог просить блокады, 2 миллионов ленинградцев, погибших в блокаду. Не мог простить начало войны, когда Сталин отдал Гитлеру полстраны — задаром, просто так, из-за своей шизофрении, что он верил дорогому Адольфу до конца».

Ведь советские поезда с горючим для германской армии шли в Германию из СССР до ночи 22 июня 1941 года, до момента нападения. Снабжали всем. Позволили восстановиться. Это сталинские дела, «мудрость» преступника. До Волги дошел немец, до Москвы! 3-милионная армия погибла! Говорят: «Сталин, Сталин победитель». 43 миллиона уложил.

Ну ладно, это к слову. Но отец не мог простить этого. Сталина он, конечно, тоже ненавидел достаточно серьезно. Этих извращений. Поэтому он высказывался очень резко. На объекте он считался диссидентом. В 1950 году, в ноябре, в сталинско-бериевское время, приехала важная комиссия на Саров из Москвы, проверять. Всё проверяли, и заодно задавали всем ученым вопрос: «Как вы относитесь к политике партии?». Атомщикам. Умные люди говорили, понимали формальность: «Да, одобряю», — галочка. Два человека сказали: «Не согласен по одному вопросу в области биологии» — отец сказал и Сахаров сказал. Хотя отец этого не знал — это потом, рассекреченные документы. Андрей Дмитриевич про это не рассказывал.

М. Максимова― Подождите: биология! То есть речь идет о науке. Какая политика партии?!

Б. Альтшулер― Нет, 1948 год, лысенковщина — полный разгром советской биологии. Отец не мог этого простить, этого извращения социализма. И Сахаров не мог простить. Он сказал. Но Сахарова простили, потому что его сам Берия пригласил, а отца должны были изгнать. Целая история началась. Но без него не могли обойтись. В общем, друзья заступились — тот же Сахаров. Но это другой вопрос.

С. Крючков― Борис Львович, позвольте, задам вопрос. Вот всё-таки советская среда, закрытый город Арзамас, конец 40-х — начало 50-х. Но тосты поднимаются обычно в таком узком кругу — кругу близких людей. Насколько была монолитна та среда, которая выслушала этот тост вашего отца? Или там готовы были слышать это?

Б. Альтшулер― Спасибо за вопрос. Я поясню. Тост был произнесен не в Сарове. Тост был произнесен еще в Москве в 1946 году, в Мансуровском переулке. Там были родственники. Никто не донес. Вот такие люди были — никто не донес, хотя все основания были. И сел бы мгновенно.

Потом отец высказывался много раз. Высказывался самым разным образом. Но, как он говорил, конечно, это всё доносили, но этому не давали ходу КГБшники, потому что первый, кто пострадал бы — они сами: как они могли такого человека допустить в такое место? Они его туда пустили. Юрий Борисович Харитонов пригласил его и Цукермана там работать. Короче говоря, к отцу было много претензий. Но при этом он оставался очень советским человеком всегда. Вера в социализм, коммунизм, революцию — это святое.

М. Максимова― И здесь вы как раз принесли из института критику.

Б. Альтшулер― Да, ему уже было тяжело. Потом, конечно, он уже эволюционировал больше. Поэтому он говорил, что Андрей Дмитриевич пошел гораздо глобальнее и дальше своей критики. И глубже, и мудрее. Ну что делать? Мы все были опьянены этим наркотиком.

С. Крючков― А в вашем личном случае когда произошло признание — самому себе прежде всего — в том, что я больше по-советски не мыслю, я не в состоянии мыслить так, как мыслил прежде?

Б. Альтшулер― Это очень любопытно, я вам скажу. 1-2-3 курс университета — 1956-1957-1958 годы. Я вам скажу, вот разговор с моим другом, который был очень критическим, никогда не был фанатиком социализма — Павел Василевский. От него я очень много почерпнул, и я ему благодарен. Он поминает какого-то человека, который уехал из СССР и там завел личное дело, частное. Моя реакция: «Вот сволочь!». Для меня слово «частник» было как ругательство, как клеймо. Я был так воспитан. Я был советский ребенок. Потом это постепенно прошло.

Вот я с некоторым стыдом, не стыдом, но с юмором сейчас вспоминаю, но степень наркотического ослепления этой революцией, этим всем невозможно понять современным поколениям. Так же, как невозможно невозможно трезвому понять пьяного. Это наркотик, социальный наркотик. Умнейшие люди — их миллионы — были ослеплены. Бернард Шоу — с таким юмором человек, умнейший человек Англии. Когда он умирал, у него над кроватью портрет Сталина. Сталин его очаровал, когда он в 30-е годы приезжал сюда. Ему такие потемкинские деревни устроили — ничего не понял. Вымирали районы, голодомор, а он ничего не понял.

С. Крючков― Наверняка вы себя отвечали на этот вопрос, но тем не менее. Вот вы говорите «умнейшие люди». А с другой стороны, доносы. С другой стороны, сдавали своих. Насколько близко идут эти параллельные прямые или, может быть, расходящиеся прямые, кривые, пересекающиеся (как угодно) человеческой честности (да человечности вообще в широком смысле), с одной стороны, а с другой стороны, ума, расчетливости, знания?

Б. Альтшулер― Нет, вы знаете, это совершенно разные категории людей. Я говорю: когда умнейшие и одновременно честнейшие… Я знал этих людей — честнейшие люди, которые никогда никаких доносов не писали. Более того, помогали репрессированным друзьям. И при этом были фанатики идеи. Всё равно оставались, Даже те, которые сидели, а потом выходили, всё равно оставались. Мой дедушка — он был абсолютный фанатик идеи. Но когда близкого знакомого стали таскать в КГБ, он ему всячески помогал. Помогал от этого отвертеться. Это честнейшие люди, люди преданные. Какие доносы?

А совершенно другая история, что когда есть социальный заказ государственного доноса, то возникает много всякой мерзости, много всякой сволоты тогда наплодилось, конечно. Естественно, ради квартиры или чего угодно. Хорошая шутка того времени: сидят в сталинском лагере — кто за что сидит? Один говорит: «Кто-то за шпионаж сел, а я за лень». — «Как за лень?». — «Да вот мы собрались с друзьями как-то вечером, засиделись, поздно, разговор, то да сё. Идем с женой домой, уже ночь. Жена говорит: «Надо бы донести». Я говорю: «Утром успеем». А ночью взяли — друзья успели». Такой мрачный юмор тех времен: друзья опередили — «друзья» в кавычках.

М. Максимова― Скажите, в эти моменты, когда вы тогда пришли домой и начали критиковать революцию, у вас внутри никакого страха в тот момент не было?

Б. Альтшулер― Нет, у меня как-то не было. У меня было естественное чувство опасности — оно было всегда. Поэтому я вне дома или где-то очень выбирал выражения. Я знал, что кругом… У нас просто и в группе были люди, которые готовы были в любой момент донести. Я даже одному из них сказал — был такой странный парень…

М. Максимова― Мы говорили уже о том периоде, когда вы уже вплотную занимались правозащитной тематикой. Мы, собственно, пока не развернули этот клубок, не раскатали до того момента, как всё это началось. Вы сказали, что, наверное, где-то после института это началось. То есть вот был 1-2-3 курс, когда вы начали критиковать революцию. А когда это вылилось, в какой момент произошло, что вы поняли, что нужно что-то сделать?

Б. Альтшулер― Здесь не знаю, можно ли это назвать правозащитной работой. Дело в том, что у отца мого было много всяких идей по улучшению социализма. Он очень верил в социализм, очень ненавидел извращение социализма и высказывался на свою голову. И я всё это тоже впитывал. И потом с моим другом — это был уже 1967 год — мы с ним целый год работали, написали статью, которую пустили в самиздат. «Зорин, Алексеев». Написали «Ленинград» для конспирации. «Ленинградская программа» — она так и идет. Она есть в архиве самиздата, много звучала по «Голосам*».
«Ленинградская программа», где мы впервые подробно написали такое… Мы, правда, взяли эту идею у Джиласа — идею «новый класс». Что у нас никакое не бесклассовое общество, а очень классовое. Класс бюрократии — это совершенно реальный класс, который всем владеет. Государственная бюрократия со своими привилегиями, неравенство. Мы это развернули. Про военную угрозу тоже что-то написали — что довольно меньше военная угроза, а со стороны СССР всякие захватнические…

Короче, большая статья. Мы ее пустили в самиздат в 1968 году — тогда же весной, когда Сахаров выпустил свои независимые размышления. Так что когда я с Андреем Дмитриевичем говорил, я уже был подкован. Но это еще на уровне идеологии, это не правозащита.

Что касается правозащиты, потом мы с ним еще одну статью написали — «Распределение национального дохода СССР». Мы на основании открытых советских данных год работали, изучили народные справочники СССР — народное хозяйство СССР за много лет — и показали, что доля военных расходов в национальном доходе СССР 40-50%. То есть бюджет 70-80%.

Это явление небывалое в мировой истории. Потом писали уже в перестройку — «носорог в лодке». Такой военизированный. Это совершенно невиданная машина, работающая на себя. И она во многом определяла и политику. Почему все усилия Брежнева по Хельсинкским соглашениям, каким-то еще, договоры с Америкой — всё это оставалось на бумаге? Да потому что он не имел над ними никакой власти.

И Сахаров это отлично понял. Ему наша работа очень понравилась. Она тоже была под придуманными именами, пустили в самиздат в 1971 году. Я ему принес, он очень одобрил. Для меня это была высокая похвала. Но он понимал всё это и без нас — про существование этого невидимого военно-промышленного комплекса, гигантского. Несколько башен Кремля всегда есть — военно-промышленная, партийно-идеологическая… Была и какая-то башня будущей перестройки — не очень видимая, но, видимо, была, раз потом случилось.

А правозащита началась… Для меня это всегда было по чисто личным причинам. Вот надо было спасти, надо было помочь совершенно конкретному человеку. И вот тут начинаешь думать. И вот эта наша правозащитная деятельность — что можно сделать, когда ничего нельзя?

Вот Петра Старчика взяли в 1973 году, 15 сентября. Легендарный бард Петр Старчик. Его взяли на наших глазах — моей Ларисы, брата моего, его жены и детей — в психушку за музыкальные концерты дома. Не понравилось КГБ. Предупреждали, предупреждали, а он не кончал. Его забрали. В психушку забирали навсегда.

Через 2 месяца его отпустили. Это был полный нокаут, который получил КГБ. Вот это правозащитная деятельность. Я тогда сочинил обращение к президенту Франции. Пришло в голову — газеты читаю: французско-советская культурная неделя. Обращение: «У нас сажают в психушки за исполнение песен в собственном доме». Это так прогремело! Но это не я один — много друзей подписали, было коллективное обращение. Но через 5 лет французские журналисты спрашивали советского официального Загладина: «Правда ли, что у вас сажают в психушки за исполнение песен в собственном доме?». Вот такое обращение — КГБ получил полный нокаут.

М. Максимова― А вы его отправили куда, это обращение?

Б. Альтшулер― Друзья, не я. Я сам не общался с иностранными корреспондентами. Я старался — всё-таки семья, дети — не вылезать вот так вот. То есть я всячески общался, но с иностранцами общались другие. Друзья передали иностранному корреспонденту, всё это на Западе прозвучало на все 100% и попало. А потом, естественно, президент Франции обратился лично к Брежневу. А Леонид Ильич не был злым человеком. Он сказал «Цыц!», и гэбне пришлось отступить.

С. Крючков― Скажите, а в какой момент из защиты прессуемых советской властью каких-то частных знакомцев (или даже не знакомцев, а просто порядочных людей) у правозащиты появилась такая более широкая цель? Не знаю, обозначить ее как демонтаж системы, наверное, будет неправильно, потому что это всё-таки скорее политическая задача. Но задача построения действительно справедливого общества. И был ли какой-то расчет, какая-то временная перспектива, которая вам виделась? В каком периоде вы для себя обозначали достижение этих целей?

Б. Альтшулер― Вы знаете, вы задали очень хороший вопрос. Он отражает, конечно, вещь, которая требует прояснения. В этом принципиальное отличие правозащиты: никаких глобальных целей, никакой идеологии, никакой конструкции справедливого общества. Это всё пусть делают молодые коммунисты, которых сажают, а мы за них заступаемся. Кто-то еще, у кого-то свои другие задачи. Сахаров всё время предлагал, как сделать лучше. Но это не правозащитная деятельность. Это деятельность человека, который предлагает, как лучше устроить. Его предложения изучались, и потом многие даже были реализованы в перестройку.

Но правозащитная деятельность — это, казалось бы, очень узкая вещь, спасение конкретного человека, несправедливо пострадавшего. Вот несправедливо пострадавшего посадили в психушку за то, что что-то рассказал, анекдот, распространял книги, в Гулаг кому-то передал… А его в психушку. Вот спасение человека.

Понимаете, эта идея, что спасение отдельного человека может спасти весь мир от термоядерного самоубийства — она же совершенно нетривиальна. И это было настолько непонятно никому в течение долгого времени! Даже Декларация ООН о правах человека, 1948 год — один из сотен тысяч бюрократических документов ООН, на которые никто не обращал внимание. А в середине 70-х удалось.

Правильно Сергей Адамович Ковалев говорил: это величайшее достижение советских правозащитников, но в первую очередь Сахарова — вопрос о правах человека стал предметом большой политики. Вот эти «реалполитик», как всегда говорил Ковалев с таким брезгливым «реальные политики» (выражение Бисмарка), которые прагматики — что для них отдельный человек? Ничто! Где-то там. Здесь большие вопросы, стратегия, понимаете, ядерная безопасность… А оказывается, спасение этого узника совести, одного — от этого зависит судьба всего мира. Потому что это завязанные вещи. Это как голограмма в физике, когда маленькая часть, мельчайшая, одновременно как бы всё в себя включает.

Вот это идея, которая заключена в знаменитой триаде Сахарова, которая в названии его нобелевской лекции: мир, прогресс, права человека. Вот эти три вещи абсолютно жестко связаны. А права человека — это спасение конкретного человека.

С. Крючков― Вы в какой-то момент столкнулись непосредственно с прессингом свой адрес?

Б. Альтшулер― Очень долго не сталкивался. Уже сколько я заявлений этих сделал — когда хельсинкские группы были арестованы, члены хельсинкских групп. Потом, когда Сахарова сослали. Всё это звучало по «Голосам», Борис Альтшулер… И как будто ничего не происходит — живешь и живешь.

Наконец наступил 1982 год, февраль, когда пришли к маме моей жены, к моей теще, соответственно, в детский сад, где она работала музыкальным… Она спросила их: «А почему вы говорили про меня?». Три сотрудника пришли — почему к ней? Почему вы не обратились НРЗБ. Мне ответили потрясающе — так, что отец всегда с таким удовольствием потом цитировал: «Вы знаете, это не имеет смысла». У них какой-то загробный юмор. Но я-то знаю, что отец бы просто их послал по-русски. И они это знали. Но значит, они были ограничены. Потом они почему-то Ларису Миллер, поэта, вызывают на Лубянку. Ей предъявляют претензии ко мне. Потом уже меня вызвали.

Вот это был прессинг. Но тогда очень помогли друзья — еще друзья по университету, которые к этому времени (1982 год) примерно 10 лет как были за рубежом — в Израиле, в США. Они очень помогли. Они так мобилизовали западную научную общественность, когда начался этот наезд, что вот мне говорили, примерно 600 американских ученых каждый написал письмо Брежневу в защиту Бориса Альтшулера. Или, например, сенатор…

Понимаете, мы до сих пор многого не знаем. Это закрыто. Мы не понимаем, почему КГБ было так сковано. Оно было под очень большим контролем. И мы это чувствовали. Вот когда они могли действовать не оглядываясь ни на кого, когда имя не было известно за рубежом, а значит, это не выходило на какой-то высший уровень — тогда они могли и убить, и всё, что угодно, сделать. И делали это, делали. А вот так, когда имя уже вышло куда-то наверх, уже возникал иммунитет. Это такая очень странная ситуация, но мы всё время ощущали эту защиту.

М. Максимова― Скажите, после этой атаки, этого прессинга… Вы сейчас упомянули, что в тот момент вам помогли друзья — собственно говоря, ваши однокурсники, которые, как вы говорите, на тот момент уже много лет жили кто где. А у вас в тот момент не возникло ощущение, что, может быть, тогда тоже стоит уехать? Или вы в тот момент еще были в какой-то степени тем самым советским человеком, который говорил: «Ах, бизнесмен…»... Даже не «бизнесмен». То есть вы были в шоке от этого слова, а вы не были в шоке вообще от идеи уехать?

Б. Альтшулер― Нет, никаких идеологических соображений тут не было. Соображение было одно, которое и сейчас: я не мыслил себя вне привычной среды, и моя жена не мыслила себя вне ауры русского языка. Это было просто внутренне невозможно. Это для нас, лично. Потом, когда мы ездили за границу, мы в этом убедились, насколько нам тяжело пребывание там больше месяца. Просто мучительно становится. Вот это она — русская ностальгия. Здесь есть какие-то глубокие причины. Наверное, ни у кого такой нет. У русских первая волна эмиграции — это такая страшная болезнь. Мы в этом смысле с женой, к счастью, оба совпадали. Бывает, что разные, конфликты — мы знаем эти примеры, смертельные.

Но была еще одна причина. Вообще КГБ в первую встречу с женой (это было, по-моему, 17 марта 1982) прямо сказали: «Вы должны уехать из страны, иначе ваш муж 10 лет не увидит своих детей». Они сказали, но уже через 3 недели они мне сказали: «Об отъезде забудьте. Вы что, хотите уехать? Об отъезде забудьте!». Я говорю: «Да не я — это ваша идея».

М. Максимова― У них какого-то единения нет. То они вас отправляют за границу, то говорят «Не думайте».

Б. Альтшулер― Да им дали по башке за это время. Я просто пошел в милицию и попросил анкету на выезд — в наш ОВИР пошел. Милиционер спросил, и я сказал: «Меня к вам направили из главной приемной КГБ СССР». В общем, он очень внимательно выслушал, спросил, в какую страну — я сказал: «Не знаю». На долгое ли время — я сказал: «Не знаю, давайте временную анкету». Я ничего не знал. Он записал фамилию, а им дали по башке. Они не могли меня никуда выпустить никогда, потому что мое детство прошло в сверхсекретном атомном ядерном центре Сарове «Арзамас-16», который в то время был абсолютно засекречен.

М. Максимова― Но это же было в детстве. Или всё равно без срока?

Б. Альтшулер― До 17 лет. А это неважно. Важно, что рассекретили это только в 1990 году, а тогда нет. Никогда бы Средмаш, эти секретчики, которые связаны с атомными делами, не дали бы разрешения. И Сахаров это понимал, и я это понимал. Нет, слава богу, это совпадало с нашими.. Мы всегда очень сочувствовали друзьям, которые бились за выезд, помогали им, но сами никуда не собирались и не собираемся.

С. Крючков― Борис Львович, можно я немножко перескочу вперед, потому что времени не так много до конца остается. Вы говорите о том, что КГБ, комитет того периода, всё-таки чувствовал какие-то внешние ограничители, реагировал на те самые письма, и так или иначе можно было гнуть свою линию. Нынешняя ситуация в связи с тем, что государство признает иноагентами правозащитные структуры (сейчас идет суд по поводу ликвидации одной из правозащитных структур — признанного иноагентом российскими властями «Мемориала*»), говорит о том, что общественное давление здесь сказывается в несколько меньшей степени? Вот ваша позиция по перспективам, по поводу будущности этой структуры, которую я упоминал?

Б. Альтшулер― Ваш вопрос на самом деле шире — он по поводу будущего России, есть ли у России будущее. Потому что ликвидация «Мемориала*»...

С. Крючков― Признанного иноагентом.

Б. Альтшулер― Признанного иноагентом давно — это ладно, тьфу на эти агентства. Оно пока что никак не влияло, но сейчас оно сказывается. Ликвидация правозащитного центра «Мемориал*»…

С. Крючков― Признанного иноагентом.

Б. Альтшулер― До этого ликвидировали движение «За права человека» Льва Пономарева**.

С. Крючков― Признанное иноагентом.

Б. Альтшулер― Когда меня недавно на канале «Дождь***» спросили, что всё это значит…

С. Крючков― Признанном иноагентом. Я должен говорить это, потому что выписывают многотысячные штрафы всякий раз.

Б. Альтшулер― Да, признанный иноагентом.

М. Максимова― То есть вы с иноагентами говорите по поводу инагентов. Мы с вами пока еще нет.

Б. Альтшулер― Я пока еще нет. Так вот когда меня на «Дожде***» на днях спросили, что всё это значит (вот вы сейчас тоже говорите), я ответил словами Сахарова, которые он сказал моему отцу в 1973 году — в другую эпоху, когда была волна арестов. Когда Старчика как раз арестовали, отец спросил: «Андрей Дмитриевич, что это всё значит?». Сахаров ответил двумя словами, которые имеют прямое отношение сюда: «Проба сил». Ему было ясно, что там, в Кремле, есть разные силы. Есть консерваторы, которые хотят всех посадить и всё, сталинисты. Есть другие. В конце концов, прототипы будущих перестройки — более разумная сила.

Это и сейчас так есть. Я уверен, что это так. Я уверен, что не всё потеряно. Надежда есть. Но есть и огромные риски на будущее у России сегодня, потому что если консерваторы с этими своими иноагентами, ликвидациями и дальше, с этими фабрикациями дел, страшными пытками — если они действительно реально возьмут верх (проба сил), то считайте, у России нет никакого будущего, как его не было у СССР. Это катастрофа.

С. Крючков― А у вас не складывается впечатление, что консерваторы уже возобладали, уже взяли верх? Или рано пока что складывать лапки?

Б. Альтшулер― Ну мы с вами сейчас разговариваем в прямом эфире.

С. Крючков― Ваша правда.

М. Максимова― Уже такое количество раз Стас вынужден прервать вашу речь названием «признан в Российской Федерации иноагентом», что сейчас уже и интервью сложно делать, потому что нужно столько сносок.

Б. Альтшулер― Ничего, говорите. Мы говорим с вами — значит, есть надежда. Я физик. Я, например, знаю, почему возникла теория относительности. Потому что один вроде бы пустяковый опыт Михельсона противоречил представлениям. А здесь мы говорим — другие опыты… Нет, «еще не вечер», как у Высоцкого.

М. Максимова― Смотрите, когда вы рассказывали (не знаю, есть ли параллель, сравнение), вы говорили, что еще в советские годы, когда кого-то нужно было спасти, то всегда была такая методика, что нужно было как-то добиться сверху. То есть по поводу каждого конкретного случая нужно было добиваться что-то сверху. И сейчас вы публиковали открытое обращение к Путину, когда был саммит — господи, где они? — в Женеве, по-моему, встречались с Байденом, президентом США. Когда у нас были выборы в Госдуму, вы публиковали обращение к депутатам. Вот это тоже попытка, не знаю, достучаться куда-то наверх? Это связано с этим вашим оптимизмом? Какова задача этих обращений, что лично вы вкладываете туда?

Б. Альтшулер― Задача — надеемся на положительную реакцию. Собственно, Сахаров тоже так обращался.

М. Максимова― То есть и сейчас тоже, учитывая всё, о чем мы сейчас успели поговорить — про то, что происходит в последние годы — всё равно вот эта надежда у вас есть?

Б. Альтшулер― Надежда есть. Надежда вообще, как говорится, умирает последней, а точнее говоря, не умирает никогда. Но в принципе, сейчас ситуация сложнее. В течение 15 лет Владимир Владимирович Путин…

М. Максимова― Простите, перебью. Сложнее, чем тогда?

Б. Альтшулер― Нет, не чем в советское время. Сложнее, чем в первую эпоху правления Путина. В первую эпоху правления Путина, в течение 15 лет он просто читал наши обращения — лично, и мы знаем эти примеры — и делал выводы. Это было впервые! До него в 90-е годы сколько мы по детям обращались — всё это было пустое. Никто не реагировал. Путин первый отреагировал реально и реально решил проблему. Две, с нашей подачи. И не только нашей («Право ребенка»), но еще друзей.

Проблема безнадзорных в Москве — просто вся страна была завалена — 1999-2000-2001 год. По-нашему письму он дал распоряжение. Нас приглашали в Администрацию президента, и потом КРУ президента год занималось. С Рушайло, этим самым ворюгой, встречались — бывшим министром внутренних дел, который потом слинял за границу. Который отказывался собирать детей с улиц, пока Путин 18 января 2002 года не стукнул кулаком и не потребовал создания штаба по безнадзорным. И действительно, проблема начала решаться. Даже Лужков проснулся — как он игнорировал всё это.

Нет, Путин очень реагировал. Потом он дал это знаменитое выступление 10 мая 2006 года, когда вдруг во время обращения к Федеральному собранию он сказал: «А теперь о любви, о семье, о детях». И 20 минут говорил примерно по тому докладу — нашему и Друзевича — который Элла Александровна Памфилова его передала, просила нас подготовить. Главный тезис: надо сокращать число детей в интернатах. И дал поручение. А ведь в это время, и все 90-е в интернатах России было больше 600 тысяч сирот. Еще были дети, сданные родителями. А сейчас примерно 150 тысяч.
Какие-то меры работают. Другие поручения, что он дал (и не раз давал), так называемый Россиротпром с помощью Лаховой, Михеевой — вот этих людей, с помощью Кургиняна блокировал эти решения. А сколько раз он давал поручение организовать помощь семье — социальные услуги на дому и прочее. Этого пока нет в Российской Федерации. Вот сейчас Татьяна Алексеевна Голикова, правда, поддерживает это направление. Я надеюсь на нее. Голодец Ольга Юрьевна в свое время нас поддержала — стали в детских домах семейные группы.

Но, в принципе, это всё было примерно до 2015 года. Потом полностью сменилась в Администрации президента новая публика. Мне не простили мою активную позицию, когда я был членом Общественной палаты. Неслучайно ведь тоже был — 4 года в Общественной палате, указом Дмитрия Медведева. Это всё то же самое — Путин, Медведев. Это всё было. А потом там всё поменялось. На права ребенка наложено полное табу. Я не очень от этого страдаю. Ну, президентские гранты перестали давать уже давно, да плевать на них — всё равно надо выживать без них.

М. Максимова― А что, с вашей точки зрения, изменилось? Можно отделить и взять отдельно права детей. Почему Путин тогда прислушивался к вам, и действительно начались какие-то изменения, как вы говорите — и почему сейчас прямо полный…?

Б. Альтшулер― Я не уверен, что и сейчас не прислушивается. Я этого не знаю. Просто действительно реально не знаю. Мы обращаемся. И Сахаров не знал: внимают, не внимают. Но обращаемся, потому что, собственно, не можем иначе. Но что произошло в целом в стране? Мне трудно сказать, но вот я спросил Эллу Александровну Памфилову — мы с ней очень дружили, очень много сотрудничали, и она нам помогала, и мы ей помогали. Это был уже 2016 год, наверное, уже иностранные агенты. Я ей как-то позвонил уже в это время (может, 2015) и что-то попросил. Она говорит: «Борис Львович, я ничего не могу. Поймите, мы теперь живем в другой стране».

Это ее слова, которые она мне сказала. Я не уверен, что она на 100% права. Если бы мы уже жили в другой стране, мы бы сейчас с вами, повторяю, не разговаривали. Значит, не всё потеряно. Но то, что очень сильно изменилось в Кремле, и то, что эти, условно говоря, консерваторы, силовики — как ни называй…

Там разные люди есть на самом деле. Есть замечательные люди. Но то, что в целом идет вот это наступление на Россию демократическую, а значит, просто на Россию, на горло России… Если мальчишку, который на фотоаппарат, подаренный Путиным, снял акцию на Алтае «За чистую воду», потом наказывают за это… Наказание за любую критику. Уже идет к тому, что будут наказывать за любую критику. Стараются это сделать. Но пока это всё-таки проба сил, и не всё потеряно. Я надеюсь, что у России будет будущее.

С. Крючков― А другой страна — это прежде всего другая администрация или другие люди? Потому что вслед за администрацией и люди становятся несколько черствее, разве нет?

Б. Альтшулер― Там поменялись люди, в Администрации президента. Конечно, поменялись. Очень сильно поменялись, и в очень плохую сторону. Но, наверное, не все всё-таки. И мы не знаем. Понимаете, я никогда не был президентом — России или другой страны.

М. Максимова― А хотели?

Б. Альтшулер― И не хотел бы. Более того, заведомо знаю, что не справился бы ни минуты с этой задачей. Там такие колоссальные давления, такие материковые силы действуют! Поэтому Сахаров, кстати (очень важно, чтобы это сейчас прозвучало), ни в одном своем самом критическом заявлении никогда не тыкал пальцем и не называл фамилии лидеров: вот он такой, сякой, Брежнев… Он никогда этим детским лепетом не занимался. Мудрый был человек, понимал, как там всё непросто. Мы никогда не знаем, кто заступается, а кто враг. Не знаем мы этого. И сейчас не знаем ничего про Кремль. Я его как-то спросил, Андрея Дмитриевича — это был 1973 год…

С. Крючков― 20 секунд, Борис Львович.

Б. Альтшулер― Осталось вообще? Ну если вообще, тогда вы задавайте вопрос.

С. Крючков― Я просто пожелаю вам здоровья и благодарю за этот вечер, за этот разговор. Это был «Разбор полета». Нашим гостем сегодня был Борис Львович Альтшулер, старший научный сотрудник отдела теоретической физики Физического института РАН и правозащитник. Стас Крючков и Марина Максимова. Всего вам доброго!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.

** Лев Пономарев - физлицо, признанное иностранным агентом.

*** Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.

Источник: Эхо Москвы, 29.11.2021


Приведенные мнения отображают позицию только их авторов и не являются позицией Московской Хельсинкской группы.

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

МХГ в социальных сетях

  •  

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2022, 16+. 
Данный сайт не является средством массовой информации и предназначен для информирования членов, сотрудников, экспертов, волонтеров, жертвователей и партнеров МХГ.