Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "Особое мнение" на "Эхо Москвы" (10.01.2020)



К. Ларина― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение» на «Эхо Москвы». В студии ведущая — Ксения Ларина. И Николай Сванидзе вернулся на свое законное место. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Здравствуйте.

К. Ларина― Мы с тобой с прошлого года не виделись.

Н. Сванидзе― И что? Воз и ныне там.

К. Ларина― А война с Польшей продолжается. Опять мы сегодня обсуждаем обмен документами и резолюциями между польским сеймом и российским МИДом. Сейм принял резолюцию, в которой подтвердил, что СССР наравне с гитлеровской Германией несет ответственность за начало Второй мировой войны. На что российский МИД, естественно, обвинил Польшу в попытке пересмотреть итоги Второй мировой войны. Давай попробуем разобраться. На чем вообще основан этот конфликт и почему уже парламенты решают, что есть истина в истории.

Н. Сванидзе― Была резолюция Европарламента от сентября сего года. Очень жесткая. Резолюция была о принятии, насколько я помню, было принято решение о дне борцов с тоталитаризмом, героев борьбы с тоталитаризмом и дата была избрана очень для нас болезненная. Для нас, я сейчас поясню, что я имею в виду под «нами». Не нас с тобой и не радиослушателей. А нынешнюю странную для меня официальную позицию Кремля. И для этой официальной позиции дата была избрана болезненная. А именно – дата казни очень видного прославленного польского деятеля борьбы с гитлеровским нацизмом Витольда Пилецкого, который действительно герой. Фантастический совершенно, который сам вызвался и пошел в Освенцим, взяв другое имя, фамилию, чтобы посмотреть, как там идут дела. Что такое вообще лагерь смерти. Там пошел, сам потом оттуда вышел. Фантастический человек. Он боролся с нацизмом. И при этом и с антисемитизмом, кстати, в том числе в польских рядах. А там действительно был силен антисемитизм. В том числе в рядах армии Крайова, в которой он состоял. Это человек без страха и упрека. Ну и НКВД его грохнуло после войны в 1948 году. И вот именно этот день был избран ЕС как день героев борьбы с тоталитаризмом, с тоталитарными режимами. К каковым они совершенно справедливо отнесли гитлеровский и сталинский. И это очень не понравилось нашему руководству. Хотя на самом деле, а чего, собственно было заводиться так. И последовала серия исторических экскурсов не только президентских, но потом уже президентских в основном.

К. Ларина― Мы в прошлый раз обсуждали, что говорил Путин.

Н. Сванидзе― Связанных с ролью Польши, с ролью европейских держав в 38-м году, когда отдали Чехословакию. И при этом была обойдена фактически вниманием ситуация, связанная с пактом Молотова-Риббентропа. И в частности и прежде всего Секретными протоколами к этому пакту. На самом деле мне непонятна позиция нашего руководства. Потому что все уже было сказано в 1989 году. Когда съезд народных депутатов одобрил работу комиссии А. Н. Яковлева по поводу пакта Молотова-Риббентропа. И там были сказаны очень точные слова.

К. Ларина― Никто эту резолюцию не отменял.

Н. Сванидзе― Мало того, сейчас я ее процитирую. В частности там было сказано, говорилось, да, хорошо, пакт о ненападении – господь с ним. Имели право. Все заключали пакты о ненападении. Но главное, что там было – Секретные протоколы к пакту, которые поделили всю Восточную Европу между Гитлером и Сталиным. Между гитлеровской Германией и СССР. И эти протоколы были охарактеризованы как юридически несостоятельные. И там была сказана очень важная вещь в 1989 году. А именно: что это был акт личной власти, за которую народы Советского Союза не несли ответственности. То есть, иначе говоря, чего там обижаться за то, что нас обвиняют в том, что мы вступили во Вторую мировую войну на стороне Гитлера. Это сталинский режим вступил, а не народы Советского Союза. Народы Советского Союза были вообще ни при чем.

К. Ларина― Народы выиграли.

Н. Сванидзе― Они не знали об этом. Потому что это были Секретные протоколы, которые даже фейковый Верховный совет СССР не ратифицировал. Они вообще были тайные. Это был личный сговор Сталина, Гитлера, Молотова, Риббентропа. Всё. Советский Союз после этого благополучно с колоссальными потерями выиграл Вторую мировую войну. И, слава богу. Это вовсе не очерняет его. Но надо сказать, что вообще нам не копаться в этой теме, потому что если мы хотим сохранить чистой свою репутацию, потому что репутация действительно сталинского режима была ужасна. По факту вступления 17-о сентября 39-го года во Вторую мировую войну. Когда мы не просто порвали на двоих, Сталин с Гитлером Польшу, но фактически по факту Советский Союз вступил во Вторую мировую войну на стороне Гитлера. Советский Союз был по факту союзником Гитлера до утра 22 июня 1941 года.

К. Ларина― То есть действительно в соответствии с этим документом, резолюцией сейма Польши Советский Союз несет ответственность за начало…

Н. Сванидзе― Равную — я бы сказал, что нет. Потому что все-таки войну развязал Гитлер. Но Советский Союз еще раз повторяю, вступил во Вторую мировую войну на стороне Гитлера. В качестве союзника Гитлера. И оставался таковым до дня нападения Гитлера на Советский Союз. То есть ответственность Советского Союза, конечно, очень велика.

К. Ларина― К началу войны привела политика двух тоталитарных держав: Германии и Советского Союза…

Н. Сванидзе― Конечно, Советский Союз был тоталитарной державой. Конечно, сталинский режим был преступным. А сталинский режим это было руководство Советским Союзом. Еще обелять его я не вполне понимаю, зачем это нужно. Зачем обелять преступный сталинский режим. Который был преступен внутри страны. Какие были основания полагать, что он не был преступен во внешней политике. А в следующий раз нам скажут, сейчас нам предлагают гордиться пактом Молотова-Риббентропа, совершенно преступным. В следующий раз нам предложат гордиться Голодомором или террором 37-38 годов. У меня нет желания присоединяться к этой гордости. Абсолютно. И я думаю, что нет никаких оснований весь народ присоединять к этой гордости.

К. Ларина― И каким тебе видится дальше развитие. Ты же видишь, что остановиться никто не может. Такие взаимные обвинения. Ты говоришь, что не стоит копаться в этой теме российскому руководству. А почему бы ни покопаться. И действительно ни признать в 25-й раз, если…

Н. Сванидзе― Уже все было… Мало того, я тебе больше скажу. Президент Путин в 2005 году, отвечая на вопрос, по-моему, эстонской журналистки, он отослал к решению съезда 1989 года и сказал: «Ну что же еще добавить-то». Что я вам могу еще добавить, там уже все сказано. Что юридически несостоятельно, что это вопрос личных отношений Сталина и Гитлера. Он это все сказал. И почему сейчас нужно менять свою позицию, я, честно говоря, не понимаю. Это совершенно не в наших интересах. То есть я могу это объяснить тем, что грядет год 75-летней годовщины победы. И, по-видимому, есть желание, чтобы от нас отвязались, чтобы нашу историю признать абсолютно чистой. Это невозможно. Чистой истории нет ни у кого. И у нас в том числе. И выдавать преступления сталинского режима за предмет гордости – на мой взгляд, нелепо.

К. Ларина― Но ты же понимаешь, отчего это, наверное, прежде всего, оттого, что больше ни одной скрепы-то нет. Кроме этой.

Н. Сванидзе― А чего искать скрепы-то.

К. Ларина― Кроме 9 мая и победы в войне. Которая должна быть, как ты правильно сказал, безупречно чистой.

Н. Сванидзе― Чего искать скрепы. Потому что еще одна скрепа, как известно — крепостное право. Любимая, притом, скрепа. И она так и воспринималась в период, когда шла борьба вокруг того, отменять крепостное право или нет. Переходим автоматически к фильму «Союз спасения». Но все скрепы, которые мы таким образом странно разыскиваем, они оказываются очень токсичными. Лучше их не искать. Лучше их зарыть в землю.

К. Ларина― Беспокоит, конечно, что все это, безусловно, найдет свое очень тяжелое отражение на внутренней политике.

Н. Сванидзе― И на внешней тоже.

К. Ларина― Я говорю про внутреннюю, мне кажется, что появится в этом году в честь большого юбилея, на который так делает большую ставку наш президент и руководство страны, что народ просто будут забирать за любое сомнение хоть в чем-то. За любую попытку что называется очернить, осквернить историю Второй мировой войны.

Н. Сванидзе― Я не исключаю того, что сейчас эта тема станет сакральной.

К. Ларина― Будьте осторожны с вашими твитами, дорогие друзья.

Н. Сванидзе― И действительно все слова, выражающие сомнения в правоте официальной позиции будут истолковываться как преступные. Но пока что еще этого нет, но не исключаю, что это будет.

К. Ларина― К другой войне, не случившейся пока, тьфу-тьфу-тьфу, перейдем. Третья мировая. Начало 20-го года было невероятно тревожное, тяжелое, собственно говоря, эти тревоги никуда не ушли. Поскольку сейчас главная тема на международной повестке – расследование трагедии с крушением украинского самолета. Украинского Боинга. Но то, что этому предшествовало и в каких обстоятельствах это произошло – это важнейшая тема. Ты за этим наблюдал, что называется, со стороны. Действительно можно сказать, что были на краю, что чуть-чуть еще, кто-то сорвался и началась бы настоящая война.

Н. Сванидзе― На мой взгляд, это преувеличение. То есть мог бы обмен ударами между США и Ираном, но говорить о третьей мировой войне все-таки не приходится. Как мне кажется. Это в любом случае имело бы достаточно ограниченный локальный характер. Хотя конечно это было бы крайне неприятно, мягко говоря. И чем бы это кончилось – неизвестно. То есть ясно, что соотношение потенциалов совершенно очевидное между этими двумя державами. Но все равно это было бы все ужасно. Но не третья мировая война. Но обошлось, потому что Иран что-то там продемонстрировал, швырнул…

К. Ларина― Никуда не попал.

Н. Сванидзе― …в адрес американской военной базы в Ираке. Попал или нет – но никто не пострадал. И на этом вроде бы решили, что дуэль состоялась, дуэлянты разошлись.

К. Ларина― А что касается украинского самолета, здесь, конечно, такое зеркальное отражение другой истории, к которой мы имеем непосредственное отношение…

Н. Сванидзе― С Боингом малайзийским. Поэтому наши здесь, что нечасто происходит в последнее время, ведут себя сдержанно как мне кажется.

К. Ларина― Пока.

Н. Сванидзе― И в ситуации конфликта между Трампом и Ираном, я бы сказал именно между Трампом и Ираном. Я даже не могу сказать: между Америкой и Ираном, потому что это было личное решение Трампа грохнуть этого Сулеймани. И в Америке к нему претензий по этой части очень много. Но он вышел сухим из воды политически. Потому что в ответку ничего не получил. А Сулеймани грохнул. И я думаю, что скорее набрал очки. Но это другой вопрос. А мы ведем себя очень сдержанно и дистанцированно, и правильно делаем, потому что действительно параллель с Боингом малайзийским она налицо.

К. Ларина― Вопрос, который задают наши слушатели: почему Иран отказывается вообще принимать даже как версию случайность с ракетой.

Н. Сванидзе― Я умоляю. Ну кто же из таких стран как Иран принимает на себя подобного рода версии. Мы разве приняли на себя версию с малайзийским Боингом? Даже как версию.

К. Ларина― Представь себе…

Н. Сванидзе― Никогда.

К. Ларина― Допустим это ошибка. Признание влечет за собой большие компенсации.

Н. Сванидзе― Признание ведет очень большой урон за собой моральный, компенсации. Все что угодно. Поэтому тут каждая страна, даже на самом деле не только сугубо авторитарная, а конечно, Иран – это очень авторитарный клерикальный режим. Очень своеобразный. И конечно, никогда он на себя не возьмет такого рода ответственности. Но и демократические страны неохотно их берут. Это никому не хочется. Жертвы среди мирного населения… Во-первых, это…

К. Ларина― Свои же граждане.

Н. Сванидзе― Во-первых, это признак того, что плохо работает структура ПВО. Потому что бабахают в белый свет как в копеечку. Это само по себе плохо. И мирные люди страдают. В таких случаях ведут себя как муж, который застигнут на месте преступления и не признается в измене. Это на самом деле привычно. Никто не признается.

К. Ларина― А ты к какой версии склоняешься?

Н. Сванидзе― Я ни к какой версии не склоняюсь, естественно, кто я такой, чтобы склоняться к какой-то версии.

К. Ларина― Ты же смотришь на это, слушаешь.

Н. Сванидзе― Я могу точно так же как склоняться как любой из наших радиослушателей. Просто наблюдаю за ситуацией. Но, естественно, чисто по логике я не знаю, какие там доказательства, они, по-видимому, есть. Потому что если Трюдо, премьер-министр Канады, а 60 канадцев погибло на борту этого лайнера. Поэтому канадский лидер имеет полное право высказываться по данному поводу. Если он сказал уже достаточно уверенно, что да. это иранская ракета.

К. Ларина― Российского производства.

Н. Сванидзе― Это в данном случае неважно, кстати. Чьего производства. Из автоматов Калашникова стреляют по всему миру.

К. Ларина― Это правда.

Н. Сванидзе― Здесь вины нет. По-видимому, он имеет основания полагать, что это действительно ПВО Ирана. Об этом уже говорило CNN, наверное, какие-то основания для этого есть. Фактические. Но даже если абстрагироваться от этого, мне эти основания неизвестны, но просто чисто логически, если это произошло в тот самый момент, когда Иран пытался долбануть по американским базам в Ираке, и именно в этот момент взлетал лайнер новый, с хорошей командой обученной, и в этот момент он почему-то рухнул. Ну, естественно, напрашиваются какие-то версии. Вполне определенные.

К. Ларина― Здесь еще иранская сторона помогает думать именно в эту сторону. Когда они спешно, даже уже фотографии появились, зачищают территорию…

Н. Сванидзе― Они все, естественно, отвергают.

К. Ларина― Бульдозером собирают обломки…

Н. Сванидзе― Лидер, глава иранской авиации сказал, у него была такая фраза, что ни одна ракета не попала в самолет. Может быть это огрехи перевода. Но фраза такая странная. Ясно, что они нервничают, конечно, по этому поводу. Потому что они оказались, я имею в виду иранцы в положении не очень достойном. С их точки зрения, во всяком случае, потому что убили Сулеймани американцы, они вместо того, чтобы ответить Трампу как следует, они, если подтвердится, что они сбили нейтральный гражданский лайнер, — это, конечно, такого чижика съели. Это неприятно.

К. Ларина― Еще хочу остаться в международной повестке. Интересная новость из Великобритании помимо историй, связанных со звездной парой принца и его жены, которые собираются отказаться от королевских привилегий. Я не про это хотела спросить. Как они называют – «мегсит», уже даже есть определение этого.

Н. Сванидзе― Красиво.

К. Ларина― Но они собираются ввести свой отдельный санкционный режим после брекзита. То есть по типу списка Магнитского составить такой…

Н. Сванидзе― В отношении России.

К. Ларина― Да. Могу сказать, кого еще называют: Ливии и Северной Кореи. Такие три страны. Это что за жест?

Н. Сванидзе― Не знаю.

К. Ларина― Он о чем?

Н. Сванидзе― Он об их отношении к нам. У них к нам сейчас особое, еще раз повторяю, в 111-й раз, когда я говорю «к нам» — я имею в виду официальную Москву.

К. Ларина― Ну понятно. К России.

Н. Сванидзе― Кремль. У них к нам особое отношение. После всех событий, связанных с лондонскими и солсберийскими приключениями. Они нам этого не простили. Если мы думаем, что забыли, то такие вещи не забываются. И Борис Джонсон при всей своей экзотичности и яркости, и вроде бы на вид рыжий клоун, он совсем не клоун, хоть и рыжий. Он абсолютно серьезный человек. И он таких вещей тоже не забудет. И британский парламент этого не забудет. Никто этого не забудет в британской элите. Они ребята с очень хорошей памятью. Они не злые, то есть они не злопамятные, но не добрые, память у них хорошая. Поэтому такие вещи помнят очень хорошо, и их отделение от европейского массива политического не означает, что они отделяются в нашу пользу и нашу сторону. Отнюдь.

К. Ларина― Они же объясняют это, я смотрю, что говорил по этому поводу министр иностранных дел Великобритании. Он говорит о том, что это за нарушение прав человека. В основном за это, а не ответка за поведение на территории Англии…

Н. Сванидзе― Это официальное объяснение. Я думаю, что они в гробу видали наше нарушение прав человека. На самом деле.

К. Ларина― Ну не знаю. Список Магнитского именно на этом основан.

Н. Сванидзе― Если бы мы вели себя по отношению к ним, по их мнению более пристойно, да и по общему мнению, потому что это только по нашему мнению никто не замечает действительно приключений в Солсбери и в Лондоне всех отравлений, ядов и так далее. Только мы считаем, что ручки вот они и мы остались белыми и пушистыми. Для всех остальных мы совершенно не белые и не пушистые. Для англичан в первую очередь.

К. Ларина― Но там очень много русских денег действительно.

Н. Сванидзе― Которые им надоели. Потому что после всех приключений они всякого русского считают бандитом. Во всяком случае, через одного. И, к сожалению, у них есть для этого серьезные основания. Поэтому, конечно, я думаю, что здесь говорить они могут про права человека, но на права человека бы они закрыли глаза, потому что всегда по большому счету Запад, а Британия это основательный кусок западной цивилизации, мы всегда говорим, что Запад разный. Тем не менее, в этом отношении, во многих отношениях я бы сказал, он един в своих трактовках того, сто происходит у нас. Им не нравится, что происходит у нас, но они готовы закрыть на это глаза. Если мы не трогаем их.

К. Ларина― Ты думаешь.

Н. Сванидзе― Конечно. Когда мы их начинаем трогать, то у них глаза сразу широко открываются.

К. Ларина― Я повторю свой вопрос. А как же список Магнитского. Там все-таки люди по определенным причинам туда набираются. Начиная от судей и, заканчивая чиновниками и политиками.

Н. Сванидзе― Во-первых, это не Британия. Это скорее США.

К. Ларина― Ну да.

Н. Сванидзе― Там другое. Там есть демократическая партия, которая всегда давит на тему прав человека. Вот здесь как раз они различаются. Британцы в большей степени автономны. И трава не расти. На самом деле, если бы мы до них не дотянулись, если бы у нас хватило ума свою волосатую руку не протягивать на британские острова и там чего-то не решать какие-то свои внутренние проблемы на их территории, они бы в гробу видали наши права человека. Да живите вы как хотите, хоть…

К. Ларина― Это ваш выбор.

Н. Сванидзе― Хоть не подтирайтесь вы после туалета. Хоть на дереве живите. Ваши личные дела. Мы живем так, а вы – так. Чао, бамбино. Но когда мы с ними начинаем входить в контакт, неприятный для них, то они сразу начинают все замечать.

К. Ларина― Тогда так. Кому бояться…

Н. Сванидзе― В смысле.

К. Ларина― Они должны представить список в феврале конкретных людей, российских граждан, кого коснутся ограничения, связанные с активами, деньгами.

Н. Сванидзе― Кого коснутся – тем и бояться.

К. Ларина― Как ты думаешь. Исходя из той логики, которую ты представил.

Н. Сванидзе― Я не понимаю. Ты хочешь, чтобы я фамилии называл?

К. Ларина― Нет. Из чьих людей?

Н. Сванидзе― Не знаю. Из людей, которые по их представлению имеют отношение к принятию решений в стране…

К. Ларина― Представляют угрозу безопасности страны.

Н. Сванидзе― Но при этом не самые, потому что с кем-то им нужно разговаривать. Они же не могут подвергнуть санкциям…

К. Ларина― Там такие деньги.

Н. Сванидзе― …министра иностранных дел, условно говоря. Или высшее руководство страны. С кем они тогда разговаривать будут. Поэтому это все-таки будут люди второго ряда. Не самого первого. Ну подвергнут, эти люди будут, конечно, хвастаться, что они попали под санкции. Они будут бить себя в грудь, требовать шоколадную медаль за то, что вот мы под санкциями, мы такие молодцы, мы родину любим. Мы патриоты. Если нам плюют в рожу англичане – значит, мы хорошие. На самом деле они будут расстроены, конечно.

К. Ларина― Через несколько минут мы вернемся в студию в программу. Вашими вопросами обязательно воспользуюсь. Здесь кое-что есть хорошее, что я собрала до начала проблемы. И сейчас можете присылать на нашу sms-ленту.

НОВОСТИ

К. Ларина― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Давайте вернемся внутрь в нашу страну. В Россию.

Н. Сванидзе― Давно пора.

К. Ларина― Год только начался, а «Мемориал» опять оштрафовали за то, что нарушил статус иностранного агента, где-то чего-то опять не упомянул. И получается, что это уже случилось в 22-й раз. Штрафуют правозащитную организацию. Сумма штрафов уже 4,5 миллиона рублей.

Н. Сванидзе― Будет больше.

К. Ларина― Что это такое? Чего они хотят? Это просто такое плановое уничтожение?

Н. Сванидзе― Я боюсь, что да. Это плановый системный наезд на все независимые правозащитные организации, которые хотят уничтожить, на мой взгляд. И заменить на ручные, которые будут брать корм из рук у власти. Прыгать через палочку как цирковая собачка. Я, честно говоря, не вижу другого объяснения. У меня его просто нет. Потому что если бы это был только «Мемориал», но это не только «Мемориал». Это организация Льва Александровича Пономарева, нашего шпиона японского. Как известно.

К. Ларина― «За права человека». Это ФБК, который тоже иностранный агент.

Н. Сванидзе― Это очень тяжелое материальное положение, до которого довели, не дав…

К. Ларина― Московская Хельсинкская Группа.

Н. Сванидзе― Я обо всем этом говорил на встрече с президентом Путиным. Но я боюсь, что, во всяком случае, я реакции не услышал. Может быть, она последует, дай Бог. Но вот так, что называется, в лайфе реакции не было. Боюсь, что это системная атака, причем не разовая, а такая массированная, которая не закончится.

К. Ларина― То есть просто разорить, что называется, совсем.

Н. Сванидзе― Разорить просто. Просто разорить. Да.

К. Ларина― Какой выход?

Н. Сванидзе― Не знаю.

К. Ларина― Какой пока выход мы видим? – мы видим, что пытаются платить. Что собирают, краудфандинг устраивают.

Н. Сванидзе― Да.

К. Ларина― Но это невозможно.

Н. Сванидзе― Но если будет это продолжаться, конечно, никаких денег не хватит. Не знаю, я не готов здесь давать рекомендации людям, достойным очень моим коллегам, которые просто делают все, что можно, чтобы как-то спасти свои организации, потому что эти организации очень уважаемые, нужные. И это будет репутационной катастрофой для нашей страны, если они сгинут. Для нашей страны, я повторяю. Не для этих людей, которые там работают, которые посвятили этому свою жизнь. Люди талантливые, они себя, так или иначе, найдут. Они будут заниматься правозащитой вне организации. Лишенные юридического лица. Так или иначе, они найдут выход из положения. А для страны это будет репутационной катастрофой. Если уже не боятся этого – ну, тогда нечего сказать.

К. Ларина― Еще хотела спросить тебя про Шиес. Поскольку там неожиданно вдруг арбитражный суд Архангельской области признал самостроем, цитирую я резолюцию: объекты, возведенные для мусорного полигона у станции Шиес. И обязал компанию Технопарк снести их в течение месяца. То есть частично все-таки этот мусорный полигон будет уничтожен. Можно ли это назвать победой гражданского общества?

Н. Сванидзе― Ой, я не люблю этой формулировки. Такой торжественной, пафосной.

К. Ларина― А что это?

Н. Сванидзе― Мне кажется, нет никаких побед гражданского общества. Просто власть играет как кошка с мышкой. И где-то, где она считает, что… Под властью я в данном случае имею в виду силовую ее составляющую. То есть, иначе говоря, ФСБ. Давайте называть вещи своими именами. Потому что власть сейчас принадлежит, как я уже неоднократно говорил – силовикам. Прежде всего, ФСБ. И там, где они считают, что потери будут минимальны, где можно просто раздавить и никто не заметит – они так и делают. Если они считают, люди-то не глупые, что нужно где-то сделать полшага назад – они делают полшага назад. Чтобы потом сделать 10 шагов вперед. Когда будет возможно. Они так и делают. Чем больше медийный шум вокруг той или иной ситуации — тем более они склонны отступить временно. Чем шире социальная поддержка в той или иной ситуации, в частности в том, что касается Шиеса. И чем она дальше от интеллигенции, которую они не боятся совершенно, потому что она малочисленна. Тем тоже они более склонны к осторожности. Потому что если это профессура, студенты, правозащитники, не к ночи будут помянуты – ну, в гробу их видать. Чего они могут. Кому они нужны и сколько их. А если это ширнармассы – тогда нужно поаккуратнее.

К. Ларина― Как в Екатеринбурге было.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Ну здесь все это достаточно просто и прагматично я бы сказал. Поэтому говорить о каких-то выдуманных победах гражданского общества не приходится.

К. Ларина― Но все равно тогда не очень понимаю. Смысл-то есть…

Н. Сванидзе― В чем?

К. Ларина― Для того чтобы…

Н. Сванидзе― Сопротивляться? Разумеется. Конечно. В этом всегда есть смысл. Обязательно это нужно делать. Сопротивление в рамках закона – это просто обязательное правило. Если нет — тогда нужно ползти на кладбище.

К. Ларина― Да. По поводу фильма давай поговорим.

Н. Сванидзе― Какого?

К. Ларина― Я не знала, что ты посмотрел «Союз спасения». Хотя я по тому количеству рекламы агрессивной, которая вываливается с экрана Первого канала – все, что движется там рекламирует этот «Союз спасения». Уже можно рецензию написать, не глядя. Но ты фильм посмотрел. Скажи нам, правда ли то, что про него говорят, что он с точки зрения идеологической достаточно странную представляет историческую оценку этого события.

Н. Сванидзе― Если этот фильм оценивать просто как фильм – это одно. Имеют право на любую трактовку. Это все равно, что мы всерьез оценивать будем фильм «Александр Невский» или «Чапаев» с точки зрения исторической адекватности. Ну смешно. Поэтому я тебе скажу: это комикс. Это набор цветных картинок.

К. Ларина― Это для детей же. Для подростков.

Н. Сванидзе― Нет, не только. Для взрослых. Красивое кино. С очень хорошей графикой электронной. С совершенно великолепными видами, действительно правильно писалось в статьях критических, с великолепными видами Петербурга 20-х годов 19-го века. С очень правильными, Исаакиевский собор в лесах. Он строился в этот момент.

К. Ларина― Все соблюдено. Вся правда жизни. Правда истории.

Н. Сванидзе― Прекрасные костюмы. Все в треуголках, в мундирах правильных.

К. Ларина― И ленты правильно расположены.

Н. Сванидзе― Все как водится. Прекрасный кастинг, очень хорошие актеры. Которые неизвестно, что играют…

К. Ларина― Я все жду «но»…

Н. Сванидзе― Которые неизвестно, что играют. Потому что кто эти люди с этими дворянскими аристократическими русскими фамилиями. Кто эти потерпевшие. Мы не понимаем. Откуда они взялись. С какого дуба они рухнули, чтобы восстать против законного государя-императора. Они кто? Они какие-то фрики. Непонятные какие-то раздолбаи, пижоны. Которые постоянно там пьют шампанское и хотят восставать. За что? Непонятно. Кто такая Конституция? К которой они призывают. Что это за тетка такая – Конституция. Ни слова не говорится о том, что в стране крепостное рабство. Ни слова. Страна — рай земной. Просто земной рай. Красота сплошная. Конфетки-бараночки. А это была страна, в которой они боролись за освобождение крестьян от крепостной зависимости, от рабства. Боролись против самодержавия. Это люди, которые победили Наполеона. Фронтовики, говоря сегодняшним языком. Об этом ни слова. Кто они? Это люди, которые дрались с Наполеоном. Которые победили в войне 1812 года. Которые дошли до Парижа. Которые победили тирана, Наполеона они считали тираном. Правильно считали. И, победив Наполеона, французского тиара. Они пришли домой и вспомнили, что у нас тирания еще худшая. И они стали с ней бороться. Вот кто это люди. Они разные люди. Совершенно разные. Пестель — это один человек, Муравьев-Апостол – другой. Там Рылеев – третий. И там есть люди, которые не вызывают симпатии. Пестель – в частности. Исторической. Но в целом конечно, это не просто какие-то непонятные пижоны, которые лупят все время шампанское и норовят обагрить в крови свои сабли…

К. Ларина― Хочу понять. Что, от скуки, от чего это…

Н. Сванидзе― Непонятно вообще.

К. Ларина― Какая версия нам предлагается.

Н. Сванидзе― Очень на самом деле слабый сценарий.

К. Ларина― Что раскачивают лодку.

Н. Сванидзе― Нет вообще…

К. Ларина― Бездельники, которые лодку раскачивают.

Н. Сванидзе― Непонятные разгильдяи, которые говорит не то на русском, не то на французском. Постоянно выпивают. И норовят восставать против законной власти. Майдан какой-то устраивают у нас тут, понимаешь.

К. Ларина― Есть какие-то переклички, которые сюда…

Н. Сванидзе― Разумеется, переклички есть.

К. Ларина― С московскими протестами, с майданом.

Н. Сванидзе― Я не уверен, что это была цель. Но, конечно, это имелось в виду, вероятно. При монтаже. Что все-таки да, и главное, что просто это слабость сценария. Они совершенно не имеют глубины эти персонажи. Эти очень яркие люди, которыми восхищался Пушкин, Толстой, Герцен…

К. Ларина― А тут есть тема Пушкина?

Н. Сванидзе― Нет этой темы. Можно относиться к ним как угодно, но точно не пижоны. Эти люди, которые победили Наполеона и решили пожертвовать жизнью уже в своей собственной стране. Ради чего? Ради свободы народа. Если пафосно говорить. Ну, здесь об этом ничего не говорится. Просто вроде с дуба рухнули. На мой взгляд, это просто очень слабый плоский сценарий.

К. Ларина― Мой вопрос к тебе, товарищ кинокритик.

Н. Сванидзе― Я не кинокритик. Если это просто кино – ради бога.

К. Ларина― Хорошо, товарищ зритель.

Н. Сванидзе― Имеют полное право любую трактовку. Если нам этот фильм предлагают в качестве учебника истории – вот тогда я категорически против.

К. Ларина― Ты наверняка знаешь…

Н. Сванидзе― Если просто кино…

К. Ларина― Владимир Ростиславович Мединский, министр культуры ,как всегда кинул в массы прекрасную фразу, что этот фильм обязан посмотреть каждый школьник. И школьники, вернее школьные учителя в разных регионах страны уже откликнулись на призыв и людей повели массами.

Н. Сванидзе― Я тебе скажу: пусть водят. Ни хрена они там не поймут. Пусть водят хоть целыми школами. По-батальонно. Никто ни черта не поймет, что там вообще происходит. Абсолютно. Набор имен красивых. Кто там кто — непонятно. Я уже, выйдя оттуда, просто анализируя ситуацию, я понял, что там Лазарев играет Бенкендорфа. А то фиг поймешь. Потому что там такое количество ярких исторических деятелей…

К. Ларина― А жены декабристов?

Н. Сванидзе― Жены декабристов там отсутствуют. Там присутствует только одна дама красивая, которая выдуманная абсолютно.

К. Ларина― Которую играет жена Константина Эрнста.

Н. Сванидзе― Которую играет жена Константина Львовича Эрнста. И которая играет невесту Муравьева-Апостола. Всё. Абсолютно мужской фильм. Больше ни одной тетки там нет. Что плохо, кстати, потому что такое красивое кино без красивых женщин само по себе плохо.

К. Ларина― Еще вопрос, связанный, когда сравнивают с фильмом Мотыля «Звезда пленительного счастья»…

Н. Сванидзе― Ничего общего вообще нет.

К. Ларина― Это альтернатива абсолютная.

Н. Сванидзе― Нет, нет. Это просто…

К. Ларина― А тот правдивый фильм на твой взгляд?

Н. Сванидзе― Эйдельман писал, что там очень много исторических ошибок.

К. Ларина― Такая романтизация наоборот.

Н. Сванидзе― Но фильм великий. Есть еще один момент. Фильм Мотыля очень романтический. Но как бы сказать, они реально романтичные. Они реально очень романтичны все эти люди. Сама ситуация очень романтична. Их бэкграунд, их история, биография романтичны. Их выход романтичен. Это все чиста романтика, совершенно дистиллированная. Фильм, о котором мы говорим – абсолютно лишен романтики.

К. Ларина― Кто режиссер?

Н. Сванидзе― Я не помню фамилию режиссера.

К. Ларина― Во как. Я тоже. До чего дошло. Мы не знаем этих режиссеров.

Н. Сванидзе― Это не значит, что он плохой режиссер. Я не специалист. Тут ничего не могу сказать. Но он абсолютно лишен романтики. Он дегероизирует их и деромантизирует их, что невозможно абсолютно. Потому что они в оригинале настолько романтичны, они очень разные, но лишать их романтики – это абсолютно не исторический подход.

К. Ларина― Ну хорошо. Значит, если посмотрим, ничего с нами не случится. Ничего не произойдет.

Н. Сванидзе― Посмотреть можно, бога ради. Дети вообще ни шиша не поймут. Абсолютно. Что, кто, чего, зачем – непонятно. Взрослые ничего не понимают.

К. Ларина― То есть там нет такого призыва не выходить на площадь.

Н. Сванидзе― Он читается. Потому что когда непонятные эти фрики бунтуют против законной власти, то конечно, и законным образом потом их вешают.

К. Ларина― А власть хорошая.

Н. Сванидзе― Власть классная. Достойная. Суровая, но справедливая. Красивая. Очень красивая власть. То, конечно, на кой черт они туда лезут-то. Ясно, что родители, держите в узде своих детей. Я повторяю, это не дети, они Наполеона победили.

К. Ларина― Это офицеры.

Н. Сванидзе― Это офицеры, русские патриоты. Это все остается за кадром, просто за кадром.

К. Ларина― Это была кинокритика от Николая Сванидзе. Фильм «Союз спасения» мы обсудили. Спасибо большое, Коля. На этом прощаемся.

Источник: Эхо Москвы, 10.01.2020


Александр Черкасов

Андрей Бузин

Лев Пономарев

МХГ в социальных сетях

  •  
Против обнуления сроков Путина
Свободу Илье Азару и всем задержанным за одиночные пикеты
Остановите принятие законопроекта расширения прав Полиции
ФСИН, предоставьте информацию об эпидемической ситуации в пенитенциарных учреждениях!
Освободите Юрия Дмитриева из-под стражи!
Призываем к максимально широкой амнистии из-за коронавируса
Открытое письмо об экстренных мерах по борьбе с эпидемией коронавируса в России

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2020, 16+.