Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "2019" на "Эхо Москвы" (1.11.2019)



В. Дымарский― У нас уже микрофон включен? Вы подумайте! А я ничего не слышу. Ну совсем уже. Я увлекся. Я увлекся нашим гостем. Добрый вечер! Это программа «2019» на «Эхо Москвы». Ксению Ларину я вижу. И мы с ней сегодня вместе ведем. Меня зовут Виталий Дымарский, на всякий случай скажу я.

К. Ларина― Я тебя узнаю.

В. Дымарский― Ну вот. А мы тебя узнали. Ну, в общем, самый главный у нас сегодня гость – это Андрей Смирнов. Андрей Сергеевич, рады вас видеть. Давно не видели вас в студии «Эха Москвы».

А. Смирнов― Спасибо! Добрый вечер!

В. Дымарский― А все потому, что Андрей Сергеевич был занят на съемках фильма, который… Сколько лет занял этот фильм?

А. Смирнов― Не так много. Сценарий был написан в 14-м году. Ну, значит, с тех пор 5 лет. Ну, там были перерывы: там была финансовая катастрофа банка, съемки, не начавшись, остановились, потом через полтора года возобновились. Но, слава богу, все – вчера была московская премьера.

В. Дымарский― Ну отлично. Я еще побывал на петербуржской премьере этого фильма. Фильм «Француз», — сразу давайте скажем. Не забудем еще пригласить наших слушателей к разговору вот прямо актуальному в прямом эфире через СМСки: +7 985 970 45 45, через аккаунт @vyzvon. И, как всегда, мы в Ютюбе присутствуем. Во всяком случае, должны там быть. Судя по тому, что видим Ларину и камера на нас нацелена.

К. Ларина― Можно мне тоже присоединиться и поздравить Андрея Сергеевича с премьерой?

А. Смирнов― Спасибо!

К. Ларина― Я посмотрела тоже фильм «Француз».

В. Дымарский― Ксень, ты знаешь, перед тем, как мы начнем разговор, я хочу представить еще одну работу. Только что у нас в эфире «Эха» был Дима Муратов. Вот «Новая газета» сделала такой подарок, я б сказал, не только Смирнову, но и, я думаю, всем нас – фильм посвящен Александру Гинзбургу.

А. Смирнов― Памяти его, да.

В. Дымарский― Памяти Александра Гинзбурга. Известный советский диссидент. Ну, не только в диссидентских кругах, но и среди людей, которые его хорошо знали, его никто Александром никогда не называл – он был Алик. И «Новая газета» к премьере фильма сделала вот такой журнал. Я его показываю, называется «Синтаксис». «Синтаксис» — это диссидентский журнал, который редактировал Гинзбург. Я помню, кстати говоря, в одном разговоре в 90-е годы с ним в Париже, я говорю: «Как бы ты себя определил?». Он говорит: «Я был журналистом». Он считал себя журналистом.

А. Смирнов― Он в это время работал в «Московском комсомольце».

В. Дымарский― Да, и в «Московском комсомольце» работал. А в Париже, кстати говоря, он работал в газете «Русская мысль».

А. Смирнов― Да.

В. Дымарский― Вместе с Ариной, своей женой. Ну вот. Так что, замечательный совершенно, очень красиво изданный журнал, где присутствуют многие авторы – и Быков здесь, и Смирнов, естественно, и Александр Тимофеевский.

А. Смирнов― Простите, я хочу уточнить. Вы назвали «Синтаксис» диссидентским журналом. На самом деле, он таковым не был. Алик выпустил всего три номера. В этих трех номерах не было ничего антисоветского, диссидентского. В двух номерах были стихи московских поэтов (по 10 авторов в каждом номере и по 5 стихотворений каждого автора). И в третьем номере, на котором журнал оборвался, были стихи ленинградских поэтов. Это как бы сделало из него диссидентский журнал.

В. Дымарский― Ну, «Метрополь» тоже.

А. Смирнов― Нет, вот большая разница между «Синтаксисом» и «Метрополем», который был издан через чуть ли не 30 лет. Дело в том, что «Синтаксис» вызвал бешенство, как я понимаю, у наших органов так называемых тем, что там был… Алик не скрывался. На обложке журнала был его адрес, телефон и фамилия издателя. На самом деле, в этих стихах ничего диссидентского не было. Это была просто попытка неподцензурной публикации стихов.

В. Дымарский― А неподцензурно – это уже плохо.

А. Смирнов― А «Метрополь» издавался уже зрелыми людьми, которые прекрасно…

В. Дымарский― За границей.

А. Смирнов― Как за границей? «Метрополь» здесь был издан.

В. Дымарский― А он здесь был. Вру, вру, вру.

А. Смирнов― В Москве, да. И Вася Аксенов, и все, кто там публиковался, прекрасно осознавали, на что они идут. И там Быков… Какой Быков? Что я говорю? И там Битов был, и Белла Ахмадулина, Ерофеев. Это по-настоящему вызов был. «Синтаксис» еще таким вызовом не был.

К. Ларина― Андрей Сергеевич, можно я все-таки… Раз уж мы начали с «Метрополя», мне кажется, что все-таки можно провести эту параллель, потому что «Метрополь» — он тоже первый неподцензурный альманах, они так себя и позиционировали. Там не было ни одного политического текста. И в этом смысле они от «Синтаксиса» мало чем отличаются.

А. Смирнов― Мне кажется, вы неправы. Потому что масштаб вызова был другой. Другие были времена.

В. Дымарский― Другие времена – это правда.

А. Смирнов― Понимаете, «Синтаксис» возник совершенно неожиданно для госбезопасности. Они поразились его наглости. Их больше всего бесило это, понимаете. «Метрополь» издавался, абсолютно осознавая, на что они идут. Это был прямой вызов власти, конечно.

В. Дымарский― Ксень, если ты не возражаешь, все-таки давайте мы вернемся к фильму, к идее фильма. Ну, рассказывать фильм нашим слушателям – глупо. Вы идите и смотрите, что называется. Был и фильм такой «Иди и смотри» к Климова, по-моему.

К. Ларина― Я тогда спрошу, для кого этот фильм. Можно? Задам простой вопрос: для кого этот фильм?

А. Смирнов― Вы знаете, Ксюша, ответить на этот вопрос трудновато пока, потому что прокат начался практически с сегодняшнего дня – фильм спустился в кинотеатры. Пока я делал эту картину, я честно думал, что вряд ли она может рассчитывать на какой-то серьезный успех. Полагал, что сюжет картины достаточно маргинальный, что он для небольшой части зрительской аудитории, для более продвинутой, он интересен тем, кто интересуется нашей недавней историей, кто знает, что такое диссидентское движение в России и так далее. Но вот со 2-го октября мы со моей женой… Она была генеральным продюсером фильма, то есть она считала деньги.

В. Дымарский― Это важно.

А. Смирнов― Больше известна как Прудникова зрителю, хотя она уже 40 с лишним лет как Смирнова. Вот мы проехали за октябрь по предложению прокатной компании «Дисней»… Мы показали 4-го октября фильм в Париже в Русском культурном центре, потому что в Париже живет семья Алика Гинзбурга – его вдова Арина и два его взрослых сына, там живет вдова художника Оскара Рабина, которому в нашей картине посвящена целая новелла. Там же были бывшие французские стажеры МГУ в 50-е годы. Ну такая специфическая аудитория. Это 4-го было.

А уже 10-го мы показывали фильм в Новосибирске, через 3 дня – в Екатеринбурге, еще через 3 дня – в Нижнем Новгороде, еще через 4 дня – в Ростове-на-Дону. 26-го наконец наши путешествия закончились премьерой в Петербурге, на которой я встретил Наума… Виталия. Наум – это его папа, которого я хорошо помню. И мы пока что, к моему удивлению, успех больше, чем я ожидал. В Питере вообще было какое-то единодушное… Меня поразило единодушие зала. Но Питер всегда слегка отличается. Но тут с таким энтузиазмом была встречена картина.

В. Дымарский― Да. И там Додин встал и сказал. Сокуров там был.

А. Смирнов― Там были Додин, Сокуров, поэт Кушнер. Ну и в Москве вчера было много уважаемых кинематографистов, моих товарищей. Пока – тьфу-тьфу не сглазить – хорошо. Пойдет ли на него аудитория молодая, которая привыкла ходить в кинозал с ведром кукурузы и бутылкой «Кока-Колы», я не уверен. Но, например, во вчерашней московской аудитории было довольно много молодежи. И некоторые из них подходили ко мне и встретили картину с большим энтузиазмом, чем я на то рассчитывал. А что будет – мы поймем через пару недель, когда прокат покажет.

В. Дымарский― Андрей Сергеевич, вот у Ксении был вопрос – для кого? А у меня в какой-то мере – для чего этот фильм? В том смысле, что это вот такая ваша дань памяти того же Алика Гинзбурга и всех тех людей, которых мы знаем как инакомыслящих, диссидентов и так далее, которые сыграли большую роль в те годы. Кто-то сказал у нас, что те люди, которые вышли на Красную площадь в 68-м году, они как бы честь страны спасли.

К. Ларина― Защитили.

В. Дымарский― Но у меня вот какой вопрос. Уже к сегодняшнему дню. Это вот такая дань памяти или это ваш ответ какой-то и ваше высказывание, если хотите, на вот этот ренессанс советский?

А. Смирнов― Вы знаете, я об этом не думал. Сценарий писался где-то с 12-го года, в 14-м году я его закончил. Я об этом совершенно не думал. Для меня главное в этом сюжете – это рассказать о нашей молодости, о становлении поколения шестидесятников так называемых, потому что сегодня этот термин как бы витает в воздухе. Но, правда, были и старшие шестидесятники – это были Евгений Евтушенко, Андрей Вознесенский, Белла Ахмадулина. А были помоложе – это вот я к ним отношусь. Мне кажется, что это довольно интересное поколение. Оно сыграло свою роль прежде всего в 90-е годы при крушении советской власти. Мне кажется, оно заслуживает рассказа. Вот для меня главное – вот это.

В. Дымарский― Потому что вот я увидел в фильме помимо вот того, что вы сказали, еще, конечно, все-таки там присутствует такое осуждение – я не очень люблю это слово, но для краткости – совка.

А. Смирнов― Вы знаете, я об этом не задумывался.

В. Дымарский― Ну, вы показали ту жизнь, понимаете. А она оказывается довольно страшной.

А. Смирнов― Но там нет ничего… Как вам сказать? Есть придуманный сюжет. Но какую ситуацию вы ни возьмете, за ней стоит реальность, которую я хорошо помню и знаю. Там нет никакой фантазии по поводу совка. Там подлинная жизнь совка.

В. Дымарский― Конечно. Я понимаю.

А. Смирнов― Эти коммунальные квартиры, эти бараки, которые там, это распивание водки на лестнице на троих. Это вот сторож с хлебозавода, один из моих героев.

В. Дымарский― Блестяще сыграно Балуевым, кстати.

А. Смирнов― Да. Эта роль была написана специально для Александра Балуева. Он знал об этом еще пока я писал сценарий. И я очень счастлив, что в результате он там снялся.

В. Дымарский― Здесь нам, кстати, уже люди пишут и отмечают Балуева: благодарят за фильм и за Балуева особенно.

А. Смирнов― Я очень рад успеху Балуева.

К. Ларина― Можно мне еще сказать, что роднит, связывает с сегодняшним днем не только политическая ситуация, которая, конечно, к сожалению, во многом напоминает советское время? Но вот это вот очарование левой идеей, с которой, собственно, начинается картина. Именно с этим чувством романтическим и приезжает ваш герой, француз, в Советский Союз.

Вот здесь, мне кажется, когда фильм обсуждают, немного про эту тему говорят. Мне кажется, она важна, что то, что с ним произошло – это крушение абсолютное его романтического взгляда на революцию, не левые идеи, на левые идеалы. Сегодня это тоже, к сожалению, в большой степени актуально в отношении отношения Запада, допустим, к тому же Путину. Или я придумываю, Андрей Сергеевич?

А. Смирнов― Ну, мне кажется, немножко есть. Я вам скажу, я все-таки, повторяю, не думал о том, насколько это будет актуально. Это, просто, вот то, что творится в этом году здесь, вдруг сделало, как кажется журналистам, актуальным, а именно – посадки, такие вещи, как дело «Сети» или «Нового величия», то, что творилось с Кириллом Серебренниковым (еще, кстати говоря, не закончилось).

В. Дымарский― Еще не закончилось.

А. Смирнов― Я вчера счастлив был видеть его на премьере. Но мне кажется, что эта актуальность немного надуманная. Дело в том, что мы-то все-таки, что бы ни говорили, с моей точки зрения, мы живем в совке по-прежнему. Он сильно изменился, конечно. Во-первых, из этой страны можно уехать, а из той – нельзя было. Это очень большая разница. И, конечно, степень свободы сегодня значительно выше при всех недостатках этой системы режима. Но воспринимать картину как актуально высказывание с политическим оттенком – мне кажется, это неверно,

В. Дымарский― Я б даже сказал не с политическим. Я не увидел политического. Это скорее социальная. Там же не про Путина, не про режим, да?

А. Смирнов― Да.

В. Дымарский― А там про то, что вот сам, я бы сказал, даже образ жизни советский воспроизводится во многом.

А. Смирнов― Но не забывайте, что это все-таки послелагерная эпоха (57-й – 58-й год), когда только-только начали выходить из лагерей люди, которые там провели всю жизнь, как мой герой Балуев, понимаете. И этот выход их – это все-таки оттепель хрущевская. Конечно, вот о ней мне хотелось рассказать. А в какой мере это будет актуальным… Конечно, чем меньше это будет актуальным, тем лучше мы будем жить.

В. Дымарский― Это правда.

К. Ларина― Вы лукавите, Андрей Сергеевич, потому что все равно резонировать с временем сегодняшним – это одно из главных условий существования произведения искусства.

А. Смирнов― Нет, Ксюша, я категорически возражаю вам.

К. Ларина― Вау!

А. Смирнов― И считаю, что вы неправы. Если картину смотреть нормально, без газеты в руках, без того, чтобы слушать в этот день «Эхо Москвы» и его новости, уверяю вас, там нету политической подкладки. Нету ее. Там есть неприятие совка в какой-то момент. Но он носит отнюдь не политический, а скорее философский, если хотите, характер. Во всяком случае, я делал картину так.

В. Дымарский― Понятно. Но, видите, воспринимается она все-таки… И помните петербуржскую – ну, потому что это единственная премьера, на которой я побывал – премьеру, когда тот же Лев Додин встал и сказал, что «глоток воздуха во лжи» и так далее, и так далее. Все-таки многие это ощущают тоже как кинематографическое слово правды, если хотите, Смирнова про то время. Да, про то время. Но про то время ведь тоже сегодня говорят нам неправду.

А. Смирнов― Это правда. Это так, конечно. Но, понимаете, мне кажется, это очень зависит от индивидуальности зрителя, который смотрит, в какой мере он политизирован, сколько он проводит времени на Фейсбуке или в Ютюбе и интересуется последними политическими новостями. Но мне кажется, если нормальный зритель, который еще не спятил по поводу этих ежедневных новостей, если он будет внимательно смотреть картину…

Да, конечно, я утверждаю, что там все, что касается жизни в совке, там правда. Это основано, я повторяю, не на моей фантазии, а на том, что я помню и знаю. Мне кажется, что чем меньше будет политики в восприятии картины, тем лучше человек почувствует художественный замысел, понимаете. Ну вот вы сказали, что люди пишут, хвалят Балуева и его прекрасную работу в нашей картине. Вообще, я горжусь им. У меня там играют замечательные артисты.

Ну там вот сцена двух старух, которых играют Наташа Тенякова и Нина Дробышева – замечательные мастера. Михаил Ефремов, которого я тоже считаю гениальным артистом. Ткачук! Там много серьезных работает. Мне кажется, что если человек не будет заряжен на вот этот политический подтекст якобы картины, тем лучше он оценит художественный замысел и художественную работу артистов.

В. Дымарский― Андрей Сергеевич, а вы думаете, а вот аполитичную публику сегодняшнюю, о которой вы говорите, может заинтересовать фильм о каких-то диссидентах, об оттепели, о которой они мало чего слышали?

А. Смирнов― Не знаю. Пока что… Вот еще вчера была премьера, но уже сегодня я получил не только прекрасный текст Ларисы Малюковой, еще раньше написал сегодня Андрей Плахов. Спасибо им большое. Но я и по мозгам получил пару текстов, где одна дама утверждает, что «кому это все нужно?». Другой парень утверждает, что «Балуев доказал, что он вообще ничего не стоит». Много разнообразных мнений.

В. Дымарский― Но это нормально, наверное, тоже.

А. Смирнов― Я думаю, что нормально. При нашем скоморошьем ремесле это нормально.

В. Дымарский― Когда это мы видели в нашем обществе полное согласие?

А. Смирнов― Конечно.

К. Ларина― Андрей Сергеевич, а насколько вам, вообще, близки эти люди – и Алик Гинзбург, и его семья, и те прототипы, которые там есть? Там есть Вера Лашкова, известнейший диссидент, которая здесь у вас играет небольшую, маленькую роль. Тоже культовый персонаж исторический. Насколько вам эти люди близки? Насколько они ваши близкие?

В. Дымарский― Звук плохой очень идет от тебя.

К. Ларина― Плохой, да?

А. Смирнов― Со скрипом. Ну, я горжусь тем, что Верочка Лашкова после долгих уговоров моих и Арины Гинзбург согласилась сыграть эту небольшую роль. Во-первых, у нее прекрасное русское лицо. Во-вторых, как мне кажется, она вполне органично работает в кадре как артистка. И само сознание, что правая рука…

Не все зрители знают, но Вера Лашкова печатала, была машинисткой, печатала. И не помню, «Синтаксис» Гинзбурга печатала ли она, но она печатала «Белую книгу по делу Синявского и Даниэля», за которую Гинзбург получил второй срок. Она печатала «Хронику текущих событий». Она действительно товарищ и соратник Алика Гинзбурга. И мне очень важно было, чтобы она хотя бы мелькнула у нас в фильме. А она не просто мелькнула, она многим и запомнилась.

Насколько эти люди близки мне? Ну, видите ли, я пришел во ВГИК в 17 лет рьяным комсомольцем. Ну, вообще, дураком полным. Но через 3 года я немного изменился. И как раз это началось время самиздата. А уже в 60-е годы, к тому времени, как я закончил в 62-м или в 63-м ВГИК, мы уже во всю следили за самиздатом, передавали друг другу… Ну, я помню, что такую толстую книгу как «ГУЛАГ» мне дали на одну ночь. Но тем не менее я ее успел прочесть к утру. С трудом, но успел. Но мне было гораздо важнее прочесть эту книгу, чем проспать эту ночь.

Я не был знаком с Аликом Гинзбургом, но конечно я о нем знал еще во времена «Белой книги Синявского и Даниэля», когда он сидел второй срок. Я не был участником этого, но, я бы сказал, я был потребителем самиздата. Для меня это было очень важно. Это было едва ли не основное чтение. Поэтому к этим людям ко всем, ну, таким как Гинзбург или несчастный Галансков, всем, кто в это время прошил через лагеря, относился с огромным уважением.

В. Дымарский― Наташа Горбаневская.

А. Смирнов― С Наташей Горбаневской я дружил. И мне ее родичи сказали, что в ту ночь, когда она умерла, наутро у нее на столе лежал мой сценарий, который она читала.

В. Дымарский― Вот этого фильма?

А. Смирнов― Нет, «Жила-была одна баба». Она у меня была в гостях дома буквально за полтора месяца до смерти.

В. Дымарский― Совпадение, кстати. После премьеры, на которой я был, на следующий день умер Буковский. Вот как-то это тоже совпало. Сейчас мы прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим наш разговор.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский― Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2019». Ксения Ларина, Виталий Дымарский – ведущие. И Андрей Сергеевич Смирнов – наш сегодняшний гость. Всегда мы рады вас видеть. Но особенно в эти дни, когда выходит ваш фильм, премьера фильма «Француз». Вчера вышел, да, в широкий прокат?

А. Смирнов― Сегодня. Вчера была премьера.

В. Дымарский― А, сегодня. Потому что обычно по четвергам выходит в прокат.

А. Смирнов― А, может быть, и вчера вечером. Не знаю.

В. Дымарский― В общем, можете смотреть уже. Это я говорю нашим слушателям. Я напоминаю, +7 985 970 45 45 – это СМС, аккаунт @vyzvon на Твиттере. И мы в Ютюбе. Все там в порядке. Я вот сейчас вижу это. Там люди пишут. Ставьте лайки. Вот мне все время говорят, что надо напоминать ставить лайки.

Ксения, извини, я вот хочу, поскольку там об Алике заговорили. Я с ним был достаточно хорошо знаком в 90-е годы во Франции. И я очень часто вспоминаю один наш с ним разговор. Мне кажется, он очень важный и принципиальный. Я-то тогда это воспринял как такую скромность природную Гинзбурга. Но мне показалось, что он говорил это серьезно. Он сказал такую вещь.

Он говорит: «Ты понимаешь, я не переоцениваю роль диссидентов в падении того режима, который пал в 91-м – 92-м году. Да, мы чисты перед собой, перед собственной совестью, богом и так далее. Мы все делали тогда честно. Мы были честными». И он тогда сказал такую вещь. Мне кажется, она может быть и актуально. Или нет. Как вы скажете, на ваш взгляд. Он говорит: «Но ту власть, тот режим можно было разрушить и свергнуть только изнутри».

А. Смирнов― Конечно это правда. Конечно диссидентам это никак не было под силу. Да это и не было целью диссидентов. Их цель была прежде всего – добиться каких-то свобод, хоть немного вздохнуть, иметь неподцензурную печать, возможность для свободы слова прежде всего.

В. Дымарский― Но это же было невозможно добиться отдельно от всего остального. То есть понятно было, что свободу слова можно было добиться, только убрав тот режим целиком, а не частично.

А. Смирнов― Вы знаете, мне кажется, что многие, в том числе и диссиденты, не считали, что советская власть настолько безнадежна. Многие считали, что, ну прежде всего вспоминая Чехословакию 67-го – 68-го года или…

В. Дымарский― Социализм с человеческим лицом.

А. Смирнов― Да, да, да. Или там Польшу середины 50-х, где была потрясающая литература, пресса, практически свобода, пока не закрутили гаечки.

В. Дымарский― Да и наша оттепель была, в общем.

А. Смирнов― Конечно. Поэтому вот это надо отличать, мне кажется. И я думаю, что Алик абсолютно правильно характеризует эту ситуацию. Конечно, только изнутри это могло обвалиться.

В. Дымарский― Зададим дипломатический вопрос. Насколько такое рассуждение актуально сегодня?

А. Смирнов― Так, я прошу отделить это от обсуждения нашего фильма!

В. Дымарский― Вот можно ли, раз вы занимались вот этой историей, сегодняшних, вот то же «Новое величие», кого вы там сказали, «Сеть» и всех других людей протестующих, можно ли их назвать диссидентами сегодняшнего дня?

А. Смирнов― Конечно нет. Это все дело рук КГБ. А, теперь это называется ФСБ. Но сегодня оно ведет себя так же, как вело себя КГБ. Мы же знаем, что дела и «Сети», и «Нового величия» практически спровоцированы агентами ГБ, и что ребята сидят, по сути дела, невинно совершенно. Ну и многое другое. А чего стоит дело Кирилла Серебренникова, которого мы хорошо знаем? Оно дутое абсолютно. Нам ясно, кто действительно воровал государственные деньги.

Нет, мне кажется, что те ребята, которые выходили с какими-то плакатами на митинги в этом году – это не диссиденты. Это, во-первых, новое поколение, которое выросло все-таки при гораздо большей свободе, чем было.

В. Дымарский― Они такого слова не знают.

А. Смирнов― Нет, мне кажется, это надо отличать от поколения диссидентов.

К. Ларина― Можно мне уже включиться в разговор? Тяжеловато, наверное, слушать меня, да?

А. Смирнов― Нет, легко.

К. Ларина― Я категорически не согласна с обоими – и с Дымарским, и со Смирновым.

В. Дымарский― Мы встали и ушли.

К. Ларина― Нет, как раз я к этому не призываю.

В. Дымарский― Да я шучу.

К. Ларина― Мне кажется, что это очень важная тема: что такое диссиденты, чего они добивались и что добиваются нынешние диссиденты. И те, и другие, Андрей Сергеевич, позволю все-таки с вами не согласиться, и те, которые выходили в 68-м, и те, которые выходят сегодня, они выходят за те же ценности, что называется – за нашу и вашу свободу. И в этом смысле лозунги их не изменились. Диссиденты-шестидесятники не имели цели свергать советскую власть, конечно же. Но они сражались за достоинство человеческое и защищали права гражданина и человека.

В. Дымарский― Так Андрей Сергеевич это и сказал.

К. Ларина― Это и есть, собственно, антисоветская деятельность. В этом заключалась антисоветская деятельность, потому что считалось, что Советский Союз достаточно защищает права советского человека и гражданина и не нуждается в помощи общества. Сегодня те же самые ребята молодые, которые знают слово «диссидент», Виталий, те, которые говорят, отвечают за свои слова, которые выступают с прекрасными речами на судах сегодняшних, они прекрасно понимают, что они делают и что они защищают.

И добавлю, кстати, Андрей Сергеевич, вы так боитесь этого политического контекста, но те же самые герои вашего фильма, их дети и внуки, которые каждый год в августе выходят на Красную площадь с лозунгом «За нашу и вашу свободу», точно так же подвергаются задержаниям со стороны правоохранительных органов. Я помню, Горбаневскую задержали через 45 лет после происходивших событий, когда она опять же вышла с этим лозунгом в честь юбилея.

Так что я считаю, я знаю, что вы со мной не согласитесь, что диссиденты сегодняшнего дня защищают те же самые ценности, что и те, которые были в ваше время.

А. Смирнов― Я категорически не согласен. Ксюша, я прошу прощения, но мне кажется, этот взгляд, не обижайтесь, несколько поверхностным. Понимаете, разные ценности они защищают. Это только кажется, что это то же самое. Вы поймите, те, кто вышел на Красную площадь в 68-м году, вот эти 7 человек, они прекрасно знали, что они идут в тюрьму, что они идут в лагерь. Они это осознавали и пошли при этом… Как вы знаете, Наташа Горбаневская была на Красной площади с коляской, в которой лежал ребенок.

Понимаете, это подвиг, как на войне. В этот момент ведь недаром налетели на них почти сразу и били по-страшному, и тащили. Это военный подвиг, конечно. Нынешние ребята – это совсем другое дело. Это другое поколение. Вы поймите, Россия все-таки прожила 20 лет от Горбачева, включая Ельцина, и до начала 2000-х лет – это 20 лет была свободная страна. Мы это помним.

Я вот в этом интервью, которое в «Синтаксис», рассказываю подлинную историю. В 90-м году я был в командировке в Соединенных Штатах. В Торонто, я помню, поздно вечером я лежу в гостинице, переключаю телевизор, смотрю основные американские каналы – «NBC», «ABC» и так далее, и с немыслимым счастьем думаю: «А наше телевидение лучше. Оно свободнее». Клянусь, я искренне… В это время «Взгляд». Какая была неслыханная свобода на телевидении! Какая свободная пресса! Конечно, там меня возмущали всякие коммунистические издания, которые несли все, что могли. Но сколько было свободы!

Эти ребята сегодня выходят с протестом, которые в это время родились. Они прожили, они были воспитаны в свободной стране. Поэтому они выходят не для того, чтобы попасть в тюрьму. Они выходят защищать свои права. Но это совсем другое. И то, что из них многие получают сроки и оказываются в тюрьме – это кошмар. Это наша с вами беда, что сегодня так называемые силовые ведомства делают, что хотят. Сколько людей мы уже узнали, которые получили значительные сроки. И получили их практически не за что – за свой протест.

Мне кажется, Ксюша, что корни у диссидентского движения 60-х и у сегодняшних ребят, которые выходят на эти митинги протеста, совершенно разные.

В. Дымарский― Андрей Сергеевич, но корни, может быть, разные. Но я понимаю Ксюшу, которая говорит, что и те, и те, если свести к одному слову, хотят свободы.

А. Смирнов― Это так, безусловно.

В. Дымарский― Вот за эту ценность все ходят, да?

А. Смирнов― Конечно.

В. Дымарский― Разная степень несвободы.

А. Смирнов― Да. Я об этом говорю.

В. Дымарский― Разная степень площадки, от которой отталкиваются.

К. Ларина― И разная цена выступлений.

А. Смирнов― Вот это очень важно, понимаете. Потому что я знаю некоторых ребят, которые участвовали в этих митингах протеста. Ну, они примерно сверстники моего младшего сына. Они идут не садиться в тюрьму. Они идут сказать свое слово или высунуть свой баннер, который он держит в руках.

К. Ларина― Но они же не отказываются от своих слов, когда они понимают, что за этим последует срок. Он не отказываются от своих слов и не говорят, что «я случайно мимо проходил».

А. Смирнов― Ну конечно. Хотя есть и те, которые случайно мимо проходили.

К. Ларина― Есть.

В. Дымарский― Но этих просто жалко.

А. Смирнов― Да.

К. Ларина― Да.

А. Смирнов― Нет, вы говорите: «Вы так боитесь политических ассоциаций с фильмом». Я их совершенно не боюсь. И, мало того, конечно, в содержании фильма люди, которые будут размышлять о нем, естественно, у них будут и какие-то возникать политические контексты какие-то.

В. Дымарский― Мы никуда от этого не денемся.

А. Смирнов― Они будут вспоминать разные времена. Я этого не боюсь. Но мне все-таки гораздо важнее, чтобы они почувствовали художественную ткань фильма. Цель фильма прежде всего эта – вот рассказать о том времени.

К. Ларина― Но оно от другого не отделяется. Ну послушайте. Ну как это? Я понимаю, про что вы говорите. Но, боже мой, фильм «Жила-была одна баба» — тоже скажете, что он не имеет политического контекста? Ну не может же быть. Он все равно не про прошлое, он все равно про настоящее. Про то, почему мы сегодня так живем. Все равно про это.

А. Смирнов― Ну, если хотите. Хорошо.

В. Дымарский― Уговорили, по-моему, Андрея Сергеевича.

А. Смирнов― Да.

В. Дымарский― Уговорили, да. Кстати, что-то я вдруг сейчас про Алика вспомнил. Он всегда говорил… Извините, что я… Буквально одну минуту. Я с ним познакомился в 93-м году. И помню, я пришел к нему брать интервью по поводу 25-летия пражских событий 68-го года. Он говорит: «Слушай, я не могу тебе ничего рассказать». Среди диссидентов даже ходила такая, если это можно назвать шуткой, что когда там какие-то самые крупные события были – вот на Красной площади и так далее, а в это время Гинзбург сидел. Он говорит: «Я в самые такие всегда оказывался в тюрьме, в лагере. В это время я сидел». Человек замечательный.

К. Ларина― Можно я задам мой любимый вопрос, Андрей Сергеевич, когда мы говорим про диссидентов? Мой вопрос. Почему эти люди не стали национальными героями? Почему они так и остались в общественном сознании и до сих пор врагами народа?

В. Дымарский― Ну не для всех.

А. Смирнов― Нет, погодите, как почему?

К. Ларина― Сахаров не является героем, Горбаневская не является героем. Никто из этих людей не стал героем. Ни Буковский. Что про них пишут сейчас? Что пишут про покойного Буковского, как издевались над Валерией Ильиничной Новодворской? И это общество принимало. Оно скорее так их воспринимает – либо как городских сумасшедших, либо как врагов народа.

А. Смирнов― Скажите, Ксюша, вы включаете советское телевидение сегодняшнее?

К. Ларина― Нет.

А. Смирнов― Ааа. А вы включите. Чего ж удивляться? Вот я снимал в тамбовской деревне. Вот бабушка живет одна, там дочка у кого – в Тамбове, у кого – в Питере. Вот она встает в 4 доить корову и сразу включает телевизор. И весь день… Одну я знаю, которая даже когда спит днем. То есть приляжет на часок, она телевизор не включает, он продолжает говорить.

И весь день, пока она не легла спать, но она раньше 11-12 все равно не ложится, хотя в деревне уде тишина, весь день этот поток идет ей в ухо. А вы посмотрите второй канал, господина Киселева или господина Соловьева. Да что я буду их перечислять! И другие каналы посмотрите. Какая-нибудь там «Россия 24», которая делает вид, что она объективна. Я уж не говорю о таких каналах, как «Звезда» или православный канал «Спас». Вы посмотрите.

К. Ларина― «Царьград» еще есть.

А. Смирнов― Вот вы имеете того зрителя, которого воспитал телевизор.

К. Ларина― Но это не телевизор придумал. Это же не его собственная инициатива. Значит, это кому-то надо.

А. Смирнов― Но это же люди делают, понимаете. Как?! Мы же опять в совке. Для совка и Буковский, и Гинзбург – конечно это враги народа. Этим продолжают кормить массовую аудиторию. И пока мы… Ну я уже говорил об этом, что вот символисты учили. Это все не так странно и не так дико, как кажется современному модернисту. А символисты учили, что символ – это часть человеческой жизни, и что все, что может человек с символом – он может его узнать, назвать и с ним считаться. А символ влияет на нашу жизнь.

Но я уверен, что пока мы ходим по улицам Дзержинского, Ленина, Урицкого и так далее, ничего не будет в России. Мы даже не начинали разбираться в нашей истории хотя бы с 17-го года. А все равно это России рано или поздно предстоит сделать.

В. Дымарский― Я о своем больном тогда хочу спросить и про символ, и так далее. Хорошо, мы говорили вам про ренессанс совка. Вы говорите про силовые структуры, как они себя ведут и так далее. А что такое Сталин сегодня? Это ж не просто силовые структуры. Кто его возрождает? Возрождает как символ исключительно.

А. Смирнов― Скажите, а что, КПРФ уже не существует или Зюганов эмигрировал что ли? А вы почитайте, что они пишут. Загляните в это. Как же не быть Сталину?

В. Дымарский― Но там же не Зюганов вашей бабушке из Тамбова рассказывает целый день.

А. Смирнов― Но в том числе это в этом русле. Совок был, совок остается. Пока мы не избавимся от наследия совка как следует, так, чтобы каждый школьник в средних классах (может быть, не в младших) изучал обязательно «Архипелаг ГУЛАГ» и еще ряд других книг, пока мы не добьемся, чтобы это знали в каждой деревне, ничего не будет в России.

К. Ларина― Вот в этом идея вашего фильма. А вы будете говорить, что нет. Именно избавить нас от наследия совка. Вам же и карты в руки.

А. Смирнов― Это вряд ли мне удастся. Такие высокие цели я перед собой ставить не в состоянии. Особенно в моем старческом возрасте.

К. Ларина― Так, Виталь, а ты рассказал Андрею Сергеевичу про обложку «Дилетанта»?

В. Дымарский― Я подарил журнал Андрею Сергеевичу.

А. Смирнов― Я его прочел с начала до конца.

К. Ларина― Вы знаете, да, историю этой карикатуры?

А. Смирнов― Конечно.

К. Ларина― Это чем объясняется? Это страх, что…

В. Дымарский― Я поэтому и спросил про Сталина.

К. Ларина― Почему?

В. Дымарский― Я посмотрел вот том числе там одну программу из названных Андреем Сергеевичем. И вот там же пакт-то никто не обсуждает.

А. Смирнов― Конечно.

В. Дымарский― Там обсуждают Сталина, а не пакт, что Сталина обидели, а пакт вообще никто же не обсуждает, хороший или плохой.

К. Ларина― Значит ли это, Андрей Сергеевич, что советскую власть и совок можно возродить, не имея советской Конституции, советской идеологии, шестой статьи? У нас ничего этого нету. У нас вообще строй – демократический капитализм, а все равно совок.

В. Дымарский― Это уже общественное явление. Это власть виновата или общество у нас такое?

А. Смирнов― Я онемел. Ну, в такой же мере и те, и другие. Конечно, и власть, и общество. У нас гражданского общества по-настоящему нет, кроме вот этих ребят, которые выходят на митинги протеста и потом оказываются за решеткой. Это все зачатки будущего гражданского общества, которое я наверняка не увижу, но, может, увидят мои внуки. Когда-нибудь все равно придется создавать его. И гражданское общество должно быть не в Москве на Красной площади, а в деревне и в городе. Но пока что его нет.

К. Ларина― Фильм «Француз» вышел на экраны России. Вы собираетесь его где-то представлять как автор, чтобы поговорить с людьми. Вот это очень важно понимать. Вот чтобы не просто так кино посмотреть, а еще и поговорить про это.

А. Смирнов― Ну, это была как бы кампания, некая реклама. Это называется аван-премьера.

В. Дымарский― Это был промоушн.

А. Смирнов― Да. Поэтому мы проехали по городам и весям. И там везде обязательно было обсуждение, встреча с режиссером, вопросы и так далее.

В. Дымарский― А с вами спорили? Говорили, зачем вы очерняете наш социализм?

К. Ларина― Наше великое прошлое.

А. Смирнов― Вы же были на питерской премьере, где первый вопрос дама из первых рядов задала и сказала: «А зачем вы это сделали?». С этого началось обсуждение.

К. Ларина― Вот вам и ответ на вопросы все по поводу политики.

А. Смирнов― Да, это так.

В. Дымарский― Но вы будете продолжать эту дискуссионную…?

А. Смирнов― Ну, посмотрим.

В. Дымарский― Мне кажется, что это очень важно, Андрей Сергеевич.

А. Смирнов― Какие-то киноклубы приглашают.

В. Дымарский― Как бы вы ни уходили чисто в историю, но она все равно, хотите вы того или нет, ее будут применять и прикладывать к сегодняшнему дню. В конце концов даже вопрос с обложкой. Не про фильм, а про обложку вот эту. Ведь что там? Там же не историю обсуждают. Обсуждают сегодняшний день, что нам сегодня Сталин почему-то ценен, важен.

А. Смирнов― Это для кого все-таки ценен? Для дегенератов? А их довольно много среди наших соотечественников.

В. Дымарский― Ну вот.

А. Смирнов― Что вы сделаете?

В. Дымарский― Идет дегенерация.

А. Смирнов― Я извиняюсь, она идет с 17-го года, больше 100 лет.

В. Дымарский― Правильно.

А. Смирнов― Поэтому, естественно, что мы сталкиваемся с ее плодами.

В. Дымарский― С небольшими перерывами.

А. Смирнов― Ну насчет перерывов пока слабенько.

В. Дымарский― Вы же показали перерывчик небольшой.

А. Смирнов― Да, да, да.

В. Дымарский― Между первой и второй. Оттепель все-таки была перерывчиком.

А. Смирнов― Да. Вот сегодня не только выдающимся демографам, ученым понятно, но простому обывателю, который несколько книжек прочел, что ведь главный результат 17-го года – это не создание танка 34, это не война, выигранная ценой страшных потерь десятков миллионов людей. Главный результат ее – это перерождение нации. Совершенно очевидно, что сегодня мы все и наши соотечественники – это другая нация. Не та, что была до 17-го года и воевала, скажем, в Первой мировой войне и в Гражданской. Мы другие. Это главный результат совка.

В. Дымарский― Вот Балуев играет то, что мы потеряли.

А. Смирнов― Да, совершенно верно.

К. Ларина― Ну и Тенякова с Дробышевой. Вообще, этот фильм во многом у меня, например, ассоциируется с «Доктором Живаго». Для меня это как продолжение этой темы. И ваш любимый Бунин – это тоже продолжение этой же темы. Это очень важная вещь, о которой необходимо помнить. Об этом и Улицкая Людмила Евгеньевна очень часто говорит – об этом каком-то изменении на генетическом уровне генофонда нации.

Так что, что тут говорить? Но при этом скажем сразу зрителям, что отлично рассказана история. Даже если вы ничего не знаете, вам просто будет интересно смотреть этот фильм.

В. Дымарский― Все. Спасибо большое! Спасибо, Андрей Сергеевич!

А. Смирнов― Спасибо!

В. Дымарский― Мы завершаем. Небольшая реклама и новости. Всего доброго!

А. Смирнов― Спасибо!

Источник: Эхо Москвы, 1.11.2019


МХГ в социальных сетях

  •  
Требуем прекратить давление на пермский "Мемориал"
Требуем остановить преследование верующих-мусульман по сфабрикованным обвинениям в терроризме
Требуем прекратить давление на Движение "За права человека" и остановить его ликвидацию
Защитить свободу слова и СМИ! Прекратить преследование Светланы Прокопьевой
Немедленно освободить актера Павла Устинова
Требуем остановить незаконные раскопки на территории мемориального кладбища Сандармох
Прекратить уголовное дело против участников мирной акции 27 июля 2019 года в Москве

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.