Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Свободный формат: Голосование по поправкам в Конституцию — насколько это законно?



Добрый день! Ближайшее время вы услышите беседу Виталия Дымарского с доктором юридических наук, профессором Высшей школы экономики, лауреатом премии Московской Хельсинкской Группы Елены Лукьяновой. Он состоялся в пятницу. В стриме Виталия Дымарского речь, конечно, шла о поправках в конституцию, но начали свой разговор журналисты и доктор юридических наук с дела по Седьмой студии.

В. Дымарский― Приговор по Седьмой студии, приговор Кириллу Серебренникову и его коллегам… Лен, у меня к тебе, с одной стороны, очень простой вопрос, а, с другой стороны, очень сложный. Я думаю, ответа на него сейчас такого быстрого невозможно дать. Как вы дожили до жизни такой, что мы радуемся обвинительному приговору в деле, в котором вообще ничего нет, но, слава Богу, что этот приговор был условным. Это что? Мне кажется, что это зеркало буквально не только нашей правовой системы, но это зеркало состояния, в котором находится наше общество.

Е. Лукьянова― Это, конечно, зеркало. Это действительно так. Этих дел по 150 статье – по мошенничеству – не тысячи, их сотни тысяч. Это подмена права, это отсутствие самостоятельности судебной власти, это не только отсутствие самостоятельности. Это такой замкнутый круг, в который попали российские суды. Начиная с кадрового отбора судей, начиная с того, что они обленились совершенно. Им совершенно неинтересно заниматься правовой стороной дела. Гораздо проще откопипастить выверенное заключение. Это не привлечение судей к ответственности за заведомо неправосудный приговор. Мы еще в общественной палате десять лет назад об этом очень-очень плотно начали разговаривать. Мы предполагали, что все придет к этому. Началось это в 2003 году с дела Юкоса. Потом это стало моделью правоохранительных органов и их взаимоотношений с судами. И суды у нас сегодня находятся под пятой силовиков.

В. Дымарский― Это, кстати, вопрос, который я и хотел задать. Почему так получилось? Час назад у меня был эфир с твоим коллегой НРЗБ (02:46). Вы, по-моему, даже соавторы книги, если я не ошибаюсь. Он рассказывал известную историю, что называется «разные башни Кремля». Есть силовики, которые продавливают в буквальном смысле силой свою линию. Есть умеренная линия внутренней политики – это, скажем, Кириенко Сергей Владиславович. Суды должны быть между ними. Но почему суды встали на сторону силовиков? Что, в этом огромном судебном корпусе нет людей, которые профессионально могут подойти к своему делу? Почему получается, что вся структура, весь институт судебной власти оказался на одной стороне, если существует некий конфликт между умеренными и силовиками, назовем их так условно.

Е. Лукьянова― Это все-таки не совсем так. Есть и нормальные судьи. Зачастую там, где нет политической воли сверху, они судят нормально. И в гражданских делах достаточно часто судят нормально. Разница в зарплатах судьи и обычного человека огромна. Разница в пенсиях огромна. Льготы, привилегии судьям огромны. Ведь фактически судей всех назначает только президент. Судьбу их решают председатели судов, которых назначают тоже президент. Это последствия той реформы судебной, которая проходила. Поставили в зависимое положение.

В. Дымарский― Есть ли выход из этого положения? Или достаточно, что завтра президент, этот или другой, неважно кто, выйдет и скажет: «С завтрашнего дня давайте мы судить будем честно без телефонного права». Так решается проблема? С послезавтрашнего дня все начнут быть беспристрастными судьями? Есть и другой способ: Шарль де Голль когда пришел к власти и увидел, что творится в судебной системе, была проведена, по-моему, полная замена судебного корпуса. Это же невозможно, нельзя же взять и выгнать сотни, тысячи судей и позвать новых. Что делать с этим?

Е. Лукьянова― Это один из вариантов: приостановить полномочия, проверить решения. Это время, это не будем одномоментно. Я уверенна, что юристов у нас на новый судейских корпус хватит. Но это все равно не решение вопроса, потому что нужна серьезная переквалификация. Они должны руководствоваться не только буквой закона, но смыслами права. Для этого нужно переучивать людей. Сегодня такие подготовленные юристы в стране, конечно, есть. Их на весь судейских корпус не хватит. Но этого недостаточно. Им же приносят такие материалы дела, поэтому тут вся система правоохранительная должна меняться. Я думаю, что это возможно сделать. Недавно Владимир Борисович Пастухов очень интересную лекцию на этот счет онлайн прочел, со своими размышлениями об этом. Потребуется время, но, конечно, это сделать можно.

В. Дымарский― Хорошо, тогда перейдём к другой актуальной теме. Сейчас все обсуждают один и тот же вопрос: идти или не идти, участвовать в этом цирке и голосовать против или не участвовать и быть вне этого. Я даже не буду спрашивать. Каждый решает для себя. Кто-то, может, вообще решит «за» проголосовать. Меня интересует чисто правовая сторона этого дела. Я не понимаю. С самого начала сама эта заявка на поправки в Конституцию – это законное действие? Насколько задуманная процедура соответствует духу и букве действующего закона и действующей конституции?

Е. Лукьянова― По идее президент имел право быть инициатором этих поправок.

В. Дымарский― Все, эту претензию сняли. Дальше?

Е. Лукьянова― А дальше…Все равно это было достаточно неожиданным, поскольку сам же президент в течение многих лет регулярно и систематически заявлял, что Конституцию он трогать не будет. Категорически заявлял. Многократно. Поэтому это было достаточно неожиданно. Разговор о том, что президент решил поменять Конституцию, потому что в Конституции сказано, что надо менять президента… Возможно, встал так вопрос, что о ней начали задумываться.

В. Дымарский― Понимаешь, как получилось: эта идея возникла именно в тот момент, когда, судя по всему, рухнул вариант с Лукашенко.

Е. Лукьянова― Я не связываю это…

В. Дымарский― Ты не хочешь, понятно. Дело не в политике. Ты нас интересуешь как доктор экономических наук, а не политических.

Е. Лукьянова― Мне непонятно все равно зачем, почему… Но я думаю, что, скорее, сыграло роль падение рейтинга.

В. Дымарский― А это поднимает рейтинг?

Е. Лукьянова― Это угроза смены.

В. Дымарский― Это обеспечивает пребывание у власти после 2024 года.

Е. Лукьянова― Рейтинг падает, и поняли, что не все так хорошо: смена власти может произойти, начиная с выборов в Госдуму ближайшую. Они утратят контроль над ситуацией. Они начали эту историю. Первая порция поправок очень плохая, сразу скажу. Она ломает всю конституционную структуру, конституционную модель. Она отвратительна…

В. Дымарский― Это очень интересно, потому что это – экспертное, профессиональное мнение. Мы какие-то слова читаем, но мы же структуру не видим. Мы не специалисты.

Е. Лукьянова― По-моему, через 15 минут после того, как Путин озвучил свои поправки, сказали, что это конституционный переворот. Все разговоры о том, что он не трогает неприкасаемые главы Конституции – 1, 2, 9 – сразу, при первых звуках того, что он говорил, они развеялись, потому что все то, что им предложено, ломает основы конституционного строя, ломает федерализм, потому что перераспределяются полномочия от субъектов федерации, меняют местное самоуправление, ломают многопартийность, ломают права человека, ломают все!

В. Дымарский― Это помимо пресловутого обнуления?

Е. Лукьянова― Конечно, об обнулении еще речи не шло. Появляются некий новый орган в системе разделения властей с непонятными полномочиями в виде Госсовета. Более того, предлагается сделать просто отсылочную норму: некий закон будет регулировать полномочия Госсовета. Там может быть что угодно, но уже Конституция сказала: «Я тут ни при чем! Я учреждаю новый орган, а дальше ему может быть передано все, что угодно». На самом деле, в режиме адского цейтнота мы успели провести очень серьезную оценку первой группы поправок. Дальше понеслась душа в рай. Создана конституционная комиссия, которая не предусмотрена никакими нормативными актами о порядке изменения Конституции. Конституционная комиссия назначена, извини за выражение, черти из кого. Там всего семь юристов – и часть из них весьма своеобразны – которые не сумели сказать ничего за время работы с этими поправками. По идее президент внес, тут еще конституционная комиссия. Зачем она? К чему? Совершенно такой процедуры не предусмотрено. Дальше внесли в Думу эти поправки. Уже там появился Бог, там появился государствообразующий народ, семья как союз мужчины и женщины. Чуть-чуть бы еще и появился бы рецепт окрошки на квасе или на кефире, что было бы конституционно установлено. Народ шутил так. В общем, всякая ерунда, не имеющая, с одной стороны, никакого отношения к праву и конституционному регулированию, с другой стороны, эта самая ерунда, мы уже знаем, как это бывает, может взять и выстрелить в какой-то момент, то есть может быть так опасно интерпретировано правоохранительными органами и затвержена теми самыми судами, которые находятся фактически под пятой, под влиянием правоохранительных органов, что это довольно опасная штука. Это очень похоже на преамбулу Конституции Венгрии, которая осуждена сейчас Евросоюзом. Для Венгрии могут быть достаточно серьёзными последствия: это приоритет внутреннего права над международным. В мировой практике это называется «defense of the constitution» – защитный, оборонительный конституционализм. Мы замыкаемся в союственной скорлупе, придумываем всякую ерунду, чтобы потом обосновать то, что мы не хотим общаться с миром, действуем по своим правилам, мы вне мирового сообщества, вне его принципов, целей, развития. Примерно то же самое венгры и сделали в своей Конституции. Орбан сильно постарался. Вся эта ерундистика, она ведь и в Думе. Продолжали вносить какие-то поправочки и коррективы. Ты меня спрашивал, что законно, что незаконно. Предложение Терешко по процедуре, предусмотренной законом о порядке внесения изменений в Конституцию, оно незаконно, потому что должна была быть группа депутатов, не меньше. С голоса. Какой-то законопроект она внесла. У них начался какой-то процесс, который, как мне представляется, сам стал для них неуправляемым. Они все больше и больше наматывали этот клубок странных вещей. Потом возникла эта странная процедура. По закону о порядке внесения изменений в Конституцию, даже если мы отвлечемся и представим, что они действительно не тронут формальную 1, 2, 9 неприкасаемые главы, по которым президент не может инициировать поправки, а, на самом деле, они эти главы рушат…

В. Дымарский― В других главах, да?

Е. Лукьянова― Да, они другими механизмами рушат эти неприкасаемые главы. На самом деле, весь этот клубок все больше и больше становился незаконным. С голоса нельзя. В одиночку депутату нельзя. Потом отправили в субъекты федерации. Субъекты федерации должны были каждую поправку смотреть отдельно, а им прислали целый закон о поправках в Конституции вместе с процедурой. В итоге получилось 206 поправок. Это нельзя!

В. Дымарский― И один вопрос: да или нет. Вместо 206.

Е. Лукьянова― Дело даже не в этом, Виталь. По закону о порядке внесения поправок в Конституцию так делать нельзя. Нельзя вносить скопом разные поправки. Это прописано. Можно было бы разбить эти поправки на 5-6 частей, соединив их тематически. Но в таком виде это уже нарушение процесса. Делать это было категорически нельзя. Дальше субъекты федерации не сумели обсудить сами поправки, они обсуждали процедуру. В субъектах федерации не все проходило гладко. Да, они достаточно быстро – за день – все подтвердили, тем большинством, которое у них было в субъектах, от «Единой России». Но, на самом деле, там все прошло не очень гладко. Там и на Кавказе сильно возмущались, и в Сибири сильно возмущались, и в Якутии сильно возмущались. Там были непростые баталии. Но переломили через колено. И придумана заодно эта процедура. Зачем она придумана?

В. Дымарский― Ты имеешь в виду голосование?

Е. Лукьянова― Да. Это уже ни в какие ворота не лезет. Такой формы нет в принципе в нашей Конституции. Есть всего лишь две формы народовластия: выборы и референдум. Но референдум президент назначить не может. Парламент тоже не может. Особенно по поправкам в Конституцию референдум назначить может только конституционное собрание, которого у нас нет. У меня было такое ощущение, что они уже сами не понимали, куда их несет. Это наворачивалось, наворачивалось и донаворачивалось до того, что в поправках в Конституцию Дума самоотстранилась от очень важного вопроса. Все-таки это голосование. В законе сказано, что весь порядок голосования устанавливается НРЗБ (18:34). Хорошо, придумали вы новое голосование, под что-то вы его подверстали, но порядок вы обязаны прописывать сами. Они от этого самоустранились, ушли в кусты, сказали: «Нет, пусть ЦИК и устанавливает». Устанавливающий порядок установлен внеконстуционно. НРЗБ (18:50) по нему голосовать. А тут вдруг пандемия. Что делать? Конечно, ни в коем случае не надо было бы это проводить сейчас, потому что это усложняет не только саму процедуру, потому что она опасна просто, но и придумки, что на лавочке, в палатке или в песочнице. Уже докатилось на практике, я сегодня читала, что какие-то садовые товарищества предложили проголосовать у себя в конторе. Народное-то творчество тоже со счетов скидывать нельзя. Все превратилось в полный фарс. Абсолютно Катя Шульман права, что, да, может быть, это голосование и продавят, хотя я бы посмотрела…

В. Дымарский― А ты не видела первые результаты?

Е. Лукьянова― Меня вообще они не интересуют.

В. Дымарский― Мне интересно, какие они назовут. Первые 9,5% или 10% скрыли. Там НРЗБ (20:00) значит.

Е. Лукьянова― Экзит-поллы люди скрывают. Правильно, и скрывайте, пожалуйста, дальше. До 1 числа не давайте информацию, потому что они будут знать, сколько негативных.

В. Дымарский― Уже дали сегодня…

Е. Лукьянова― Дали, что 10% людей не отвечают на вопрос. И не отвечайте, чтобы они не знали, сколько надо докинуть на досрочке.

В. Дымарский― Да, это экзит-поллы, там может быть черт знает что.

Е. Лукьянова― И не надо. Это действует морально. Катя права. Может быть, через колено-то передавить и можно это голосование. Но результата-то оно не даст, того, чего они хотели. Во-первых, непонятно, зачем это. Но единственное, зачем это может быть – это легитимизация НРЗБ (20:50).

В. Дымарский― Конечно, это понятно абсолютно.

Е. Лукьянова― В результате этого голосования, как бы оно ни закончилось, легитимизации не будет. Оно уже дискредитировано.

В. Дымарский― Это очень вжаный вывод. Я хотел сегодня с тобой поговорить, чтобы понять, насколько это голосование все-таки сделает всю эту процедуру хоть чуть более легитимной. Ты считаешь, что нет.

Е. Лукьянова― Никаким образом. Процедура нелегитимна. Все, что связано с этими поправками, в другой ситуации может быть отменено мгновенно по незаконности самой процедуры. Это отменяется одним актом.

В. Дымарский― Достаточно профессионального подхода конституционного суда?

Е. Лукьянова― Конституционный суд в данном случае тоже сыграл свою роль.

В. Дымарский― Я понимаю.

Е. Лукьянова― Парламента. Другого парламента. В один клик власть затянула себя, в наши сети притащила мертвеца.

ЗАСТАВКА

Сейчас – продолжение беседы Виталия Дымарского и доктора юридических наук, профессора Высшей школы экономики Елены Лукьяновой.

В. Дымарский― Как бы мы ни относились к этой власти, нельзя же их считать полными идиотами.

Е. Лукьянова― Нет, они заложники одной или пары ошибок, которые они не смогли признать. Даже если они сейчас это голосование отсрочили, убрали бы на осень, стихло бы, может быть все, стихла бы пандемия. Черт его знает. Тут слишком много рисков. Никто же не знал, какой фактор вмешается. А тут ухудшение экономической ситуации прогнозируют на осень, усталость от власти, усталость от произвола.

В. Дымарский― Надо сказать, если уж говорить о политике, то чисто политически мне, например, не то что бы обидно – не то слово в этих условиях – мне жаль, реально жаль, что наши оппозиционные политики – тот же Навальный, Григорий Алексеевич Явлинский начали призывать вообще не ходить на выборы. Мне кажется, это как раз такой случай, когда идти, но это мое мнение, я его никому не навязываю, идти и все-таки попробовать продемонстрировать несогласие. Какие бы цифры не объявили, они все-таки увидят, что в ящиках лежит, помимо того, что они положили.

Е. Лукьянова― С точки зрения big data они не имею значения. Но мы уже стали big date. Что мы скажем детям и внукам, когда они нас спросят…

В. Дымарский― Это правда. Я вспоминаю свои разговоры. Я их несколько раз уже вспомнил здесь, наверное. Когда я во Франции работал, мы довольно часто общались с Александром Гинзбруком – с нашим знаменитым советским диссидентом. Я очень хорошо помню наши с ним разговоры, когда он говорил: «Я понимаю, что советские диссиденты, к которым он принадлежал, не сыграли никакой роли в падении того советского коммунистического режима. Но знаю, что я чист перед собой, перед Богом, я делал так, как мне подсказывала совесть. Я не приспосабливался».

Е. Лукьянова― Я один миф развенчаю. Многие, кто призывает к бойкоту, говорят: «Власть гонит всех на выборы. Им выгодна явка тех, кто проголосует «за».

В. Дымарский― Нет, конечно.

Е. Лукьянова― Им абсолютно невыгодна явка. Они с удовольствием поддерживают подход противников поправок. Усиливают его и давят страхом, что тех, кто «за», больше. Я не уверенна, что их больше. Если в Москве, которая составляет 110 часть населения России, придет 80% и из них 70% проголосует «нет», понимаешь, какой это вклад? У нас электоральные НРЗБ (25:00), потому что это огромный город. Там многомиллионное население. Москва сразу даст серьезный перевес. Москва – это серьезно. А в Москве явка низкая.

В. Дымарский― Лен, еще одну тему хотел затронуть. Ты один раз уже выступала на эту тему, по-моему, после московских выборов. Какое у тебя отношение к электронному голосованию? Я попробовал. Честно скажу, что вчера проголосовал электронно, решил воспользоваться совей московской пропиской. Чисто технически безупречно: легко, быстро. Уж я не знаю, куда дальше пошел мой голос. Но так все выглядит очень хорошо. Я даже поспорил с одним товарищем. Он говорит: «Такая удобная опция. Здесь можно делать все, что хочешь, поэтому они пробивают электронное голосование». Мне кажется, зачем им электронное голосование – фальсифицировать они могут и без электронного голосования. Они это легко делают у нас на глазах, не очень-то нас стесняясь. Ты считаешь, что электронное голосование, которое сейчас пробивают, в том числе наш друг и знакомый Алексей Алексеевич Венедиктов – это попытка облегчить себе жизнь с точки зрения подсчета голосов?

Е. Лукьянова― Я считаю, что отчасти электронное голосование – это будущее всех стран. Но не тотальное электронное голосование. Электронное голосование очень помогает гражданам, живущим, например, за рубежом, оленеводческим…

В. Дымарский― Северный полюс, да.

Е. Лукьянова― Это удешевляет выборы. Но, во-первых, нужна точная верификация. А система сегодняшней верификации не годится. Нужно делать другие ключи. Во-вторых, человек должен быть уверен, что его голос можно посмотреть и проверить. Доступ к этим данным, к обработке результатов электронного голосования должен быть у государственных общественных структур, чтобы государству неповадно было ни в какой момент…

В. Дымарский― Чтобы не было монополии.

Е. Лукьянова― Да. Это перспектива. И во всем мире это перспектива. Даже эстонцы, у которых идеальное электронное голосование, чуть-чуть назад дали с этой точки зрения, то есть пока мир все-таки к этому не готов. А когда-то, я думаю, это будет очень удобный способ, в том числе повышения явки, которая во всем мире падает. Теоретически я не вижу ничего плохого в электронном голосовании. И я Алексея Алексеевича предупреждала на московских выборах, хотя московские выборы-то как раз неплохо показали. Там было 3 сбоя. Из-за этого Роман Юнеман не добрал из-за этих сбоев 86 голосов. Но, в целом, Алексею Алексеевичу удалось не допустить государство.

В. Дымарский― Был общественный контроль.

Е. Лукьянова― Мы должны подходить к такому маленькими шажками, разрабатывать систему. Мы, кстати, пять лет назад предлагали государству разработать систему правил электронного голосования вместе с ассоциацией «Голос». Даже на грант подали. Естественно, они пуганулись.

В. Дымарский― Я думаю, никто не получит, кроме ФСО. Или ФСБ.

Е. Лукьянова― Без шансов. В целом, я к теории электронного голосования отношусь очень неплохо.

В. Дымарский― А что международная практика говорит? Про Эстонию знают. А все страны задумываются над электронным голосованием?

Е. Лукьянова― Конечно! Как только заработает blockchain, можно будет спокойно им пользоваться.

В. Дымарский― Да, но, понимаешь, когда задумывается условный француз, немец или американец, у них в голове даже нет мысли о том, что это можно фальсифицировать. У них нет этой модели поведения в голове. Мне так кажется.

Е. Лукьянова: Нрзб (29―54) Мы латвийские выбора наблюдали, проехались по участкам, присели попить кофейку. Она мне говорит: «Ну вот объясни мне, почему ни один член избирательной комиссии ничего не хочет фальсифицировать».

В. Дымарский― Ты мне скажи тогда. Это действительно так. Я тоже жил долго за границей. Там какой бы человек это ни был, ему в голову это не приходит. Как полицейскому на дороге не придет в голову взять 100 евро за нарушение правил.

Е. Лукьянова― Такое бывает еще где-то.

В. Дымарский― Не везде. В южных странах – да, чем севернее, тем…

Е. Лукьянова― Там тоже административное давление на избирательные комиссии.

В. Дымарский― Административный ресурс. Я же вижу на примере знаменитого уже Петербурга. По-моему, Элла Александровна каждые выборы обрушивается на петербургские избирательные комиссии. Действительно беспредел полный творится. Но выборы проходят. Даже территориальные комиссии формируются не всегда из лояльных власти людей.

Е. Лукьянова― Перемены пошли. В Москве все наладилось.

В. Дымарский― В Москве, да, все стало более ли менее честно.

Е. Лукьянова― В Москве все взяли и пришли наблюдателями на участок. Я приходила на участок свой, а у меня наблюдателем, как ты думаешь, кто сидел?

В. Дымарский― Ну?

Е. Лукьянова― Сатаров! И Сатаров сидел наблюдал на моем избирательном участке. На самом деле, все очень просто: когда бабушках, училкам скажут…

В. Дымарский― Бабка, ты чего. Еще, если серьезно говорить, все зависит от региона. Я смотрю на Петербург и Москву. Проблема не в том, кто лучше или хуже. Разные модели поведения губернатора и мэра. В Москве явно абсолютно мэр – политик или играющий в политику, которому, соответственно, нужен, помимо верха, низ. Ему нужны реальные избиратели. И губернатор петербургский. У него другая модель поведения. Он не делает политическую карьеру, поэтому у него один начальник наверху, а низ его несильно интересует. Более чиновничья политическая ситуация.

Е. Лукьянова― Ты посмотри, всегда модель поведения регионального руководителя будет зависеть от того, какой у него начальник. Если он будет реально избираться, значит, у него НРЗБ (33:10) будет и население региона. Когда мы перестанем играть в этих пришлых варягов-губернаторов, назначать их сверху, все станет на свои места. Например, сейчас и социологи, и политологи говорят, что на этом голосовании-то как раз модель поведения губернаторов не активная. У многих из них выборы в этом году в сентябре. Они уже получили поддержку президента. А потом грянула пандемия. А выборы уже назначены и поддержку они получили. В этом голосовании они достаточно спокойны, они не ведут активной политики.
Это была Елена Лукьянова – доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики. А беседовал с ней Виталий Дымарский.

Фото: Анна Артемьева / Новая газета

Источник: Эхо Москвы, 29.06.2020


МХГ в социальных сетях

  •  
Прекратить штрафовать и арестовывать за одиночные пикеты!
Рассекретить дело Ивана Сафронова! Обвинение должно быть публичным
Против обнуления сроков Путина
Свободу Илье Азару и всем задержанным за одиночные пикеты
Остановите принятие законопроекта расширения прав Полиции
ФСИН, предоставьте информацию об эпидемической ситуации в пенитенциарных учреждениях!
Освободите Юрия Дмитриева из-под стражи!

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2020, 16+.