Людмила Улицкая, писательница, лауреат Премии МХГ в области прав человека

— Медиа по всему миру пытаются достучаться до людей, призвать их к действию, пробудить в них гражданский голос. Но пока что нельзя сказать, что это очень успешно. «Мы люди маленькие, ничего сделать не можем». Так ли это?

— Чтобы ответить на этот вопрос, придется погрузиться в древнюю историю. Кто же такой гражданин с точки зрения древнего грека? Гражданин — один из собственников полиса, то есть города. Современный гражданин города, как правило, утратил это чувство, что ему что-то принадлежит и от его что-то зависит в городском устройстве. С этим нельзя не считаться.

— Что такое вообще этот «маленький человек», который ничего не может сделать?

— Это человек в тоталитарном или близком к ему по устройству государстве. Его общественные права сильно редуцированы.

— Это феномен исключительно русской культуры и литературы?

— Не думаю, что «маленький человек» — плод исключительно русской культуры. Но в России «маленький человек» стал важнейшей частью общества: бессловесный, покорный, привыкший к унижению человеческого достоинства.

— Когда вы говорите, что его права редуцированы, что это значит? Как и за счет чего можно было бы их восстановить?

— Каждое государство составляет свой собственный счет прав и обязанностей гражданина. В разных обществах этот баланс устанавливается по-разному: в одних случаях упор делается на обязанности, в других — на права. Когда обязанностей больше, чем прав, то государство не слишком хорошее. Но если у гражданина нет прав, то у него не может быть и обязанностей, он превращается в раба.

— Это как-то связано с врожденным умом? С воспитанием, может быть?

— Нет, это не связано ни с умом, ни с воспитанием отдельно взятого человека, а исключительно с уровнем развития общества.

— А что есть такого характерного в том типе воспитания, который, скажем так, не делает из человека гражданина?

— Лучший способ воспитать человека с рабским сознанием — давать ему ответы на все вопросы и не ставить перед ним таких задач, которые он должен был бы и имел возможность решать самостоятельно.

— Вот не получилось уже гражданина. Как тогда можно было бы воздействовать на этого человека?

— Оставить его в покое и не требовать невозможного. История знает восстания рабов, в результате которых рабы становились свободными. А также история знает примеры, когда свободные люди становились рабами.

Путь к свободе один — образование.

— Образование в широком смысле слова? Или вы имеете в виду и необходимость изменения школьного и университетского образования?

— В широком смысле слова, но начиная с хорошей начальной школы.

— А такая ли тут прямая связь? В Европе, например, конечно, замечательные университеты. Но многие в них не идут учиться. Нельзя сказать, что все образованные и с дипломами. А все равно уровень гражданской сознательности выше в разы.

— Образование — не только высшее учебное учреждение. Это семья, среда, в которой растет ребенок, начальная школа и первые учителя.

— В этом смысле можно только изнутри страны ждать преобразования?

— Честно говоря, я не ожидаю никакого преобразования — с чего бы это? Чтобы ждать преобразований, надо прежде всего научиться ставить задачи. Последней сформулированной задачей было «построение коммунизма». Других четко сформулированных задач я не заметила. Может, невнимательно смотрела?

Можно, конечно, еще рассчитывать на Господа Бога. Может, сверху будет спущено какое-то преобразование? Но можно и промахнуться.

— Если смотреть на происходящее так, что сейчас какой-то цикл истории заканчивается, то, как вы думаете, в новом тоже будут такие «маленькие люди?»

— А куда же они денутся? В этом и есть главная проблема нашего будущего. Откровенно говоря, большое зло в мире проистекает не от маленьких людей, а от тех, кто мнит себя великими.

— Можно было представить Россию без этого феномена (маленького человека, который ничего не может сделать)? А мир вообще (если выше получилось, что это не только наш феномен)? Говорят же, что «человек — навоз для истории» (Гегель?)

— Сам Гегель совершенно не был «навозом истории». Вы коснулись важной проблемы демографии, которая конфликтует с современной политкорректностью: в человеческой популяции то, что называется прогрессом, движется за счет очень малого процента населения. С этой точки зрения можно считать, что все остальные — навоз. И мы с вами — не выдающиеся ученые или организаторы — принадлежим к этому навозу. Будем относиться к этому навозу с уважением и, по возможности, с любовью.

— А роль культурных деятелей тут какова?

— Огромная. Они-то и являются двигателями прогресса, просветителями общества.

— А кто такой умный человек? Это антоним этого «а мы люди маленькие»?

— Умный человек тот, что не занимается такими мелочными вопросами, а исследует явления природы. В том числе и самой человеческой природы.

— Полис, о котором вы говорили в самом начале, все же предполагает, что человек тесно связан еще и с природой. Сейчас это уже не так. Как взаимосвязаны природа и политика?

— Хорошая политика возможна и при плохой природе, и при плохой погоде. Но хорошая политика исключена, когда ею занимаются корыстные люди. А бескорыстных альтруистов в мире не так уж много.

— А природа и образование? Как бы это именно практически выглядело — что человек изучает природу и тем самым получает образование?

— В первобытные времена именно так дело и обстояло: человек изучал природу в силу того, что сам был ее частью, и тем самым получал образование. За последние два тысячелетия положение дел сильно изменилось. Современный человек не отдает себе отчет в том, до какой степени и сам он является частью природы, и притом высокоразвитой.

— Где в литературе эта тема лучше всего представлена? Что прочесть, чтобы лучше понять?

— Да надо читать великих авторов — Толстого, Достоевского, Чехова, Набокова — они мимо этой темы не проходят.

— Поможет ли тут вообще чтение и понимание?

— Только и исключительно чтение. А что еще?

— В перспективе — да. Но вот если сейчас мы просто будем читать, разве это поможет?

— Ну, если это не поможет, тогда уже не поможет ничего.

— Как тут избежать снобизма? Или равнодушия? (Вот я активист, а все дураки — не так же? Или так?)

— Само по себе чтение — прекрасный способ избежать и того, и другого.

— Не получается ли так, что то, что люди в большинстве своем не очень-то умные и есть единственный возможный двигатель истории?

— Боюсь, что история все же движется куда-то не за счет дураков.

Беседовала Анна Винкельман

Источник: Новая газета. Европа, 14.06.2022