Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

О противостоянии вокруг строительства храма



Татьяна Мерзлякова

О.Бычкова― Добрый день! У микрофона — Ольга Бычкова. Это программа "Интервью" на "Эхо Москвы". И мы сегодня разговариваем с уполномоченным по правам человека по Свердловской области Татьяной Мерзляковой. Татьяна Георгиевна, добрый вечер!

Т.Мерзлякова― Добрый вечер!

О.Бычкова― Итак, давайте начнем с ситуации с задержанными во время событий предыдущих дней около сквера в Екатеринбурге, около драматического театра.

Т.Мерзлякова― Задержано 29 человек. В основном это в ночь с 14-е на 15-е и несколько человек еще с 15-е на 16-е. Всего 29. Сегодня со всеми абсолютно поговорила, навестила их в спецприемнике. И могу сказать только одно, что каждый из них получил наших правозащитных адвокатов. Потому что есть люди, которые, действительно, считают они, в первый раз и никогда не участвовали ни в каких акциях и в такой ситуации оказались впервые. Они даже не знали, что кто-то им может помочь. Но у нас сильное правозащитное сообщество. Поэтому сегодня три адвоката работают на них. Сегодня нескольким людям снизили с 10 до 5 суток — это уже первые шаги.

О.Бычкова― Нескольким — это сколько, каких, кого?

Т.Мерзлякова― Это из 9, которых апелляции рассмотрены, 5 человек, по-моему, получили. Я до конца не знаю. Может быть, и больше. Я когда уходила, еще суды шли по некоторым и мне не сообщили сотрудники, не сообщили нам наши адвокаты правозащитные, сколько. Но это нормально.

О.Бычкова― Значит 7 примерно или около того — снизили…

Т.Мерзлякова― Нет, 9 рассматривали апелляций из 29. 5 снизили до 5 суток. Есть те, кому суд считает… Мы не вмешиваемся в деятельность суда, мы только высказываем свою позицию. Вы знаете, что суд отвечает своей собственной подписью, судья отвечают. И мы посмотрели — для нас очень важно, — какие с нашей стороны моменты не учтены. Мы настроены выйти в суд сами в том случае, если все-таки передадут дела на правозащитников организации «Парки и скверы».

О.Бычкова― Такое тоже может быть?

Т.Мерзлякова― Мы не знаем. В соцсетях они сами пишут, что они опасаются этого. На одну из организаторов составлен протокол в полиции, но дело в суд не поступило. Я вчера еще раз узнавала. И поэтому мы настроены этих людей защищать.

«Парки и скверы» у нас организация достаточно известная. Непростая организация. С ними сложно работать, но они именно за это отвечают. «Парки и скверы» встречались с губернатором. Губернатор сам предложил, что будет встречаться и со сторонниками и с противниками строительства храма на этом месте. Но я ему сказала, что именно на этом месте есть организация, которая защищает скверы в Екатеринбурге. Я попросила, чтобы Анна Михайловна Балтина, составила список, кто с ее стороны должен быть приглашен на эту встречу. Она составила список.

Были и недовольные, которые в сетях говорили, что вот Мерзлякова… Я еще раз хочу сказать, что встреча со СМИ отбирает, допустим, департамент информполитики. Я не могу писать, кто должен быть на встрече с губернатором и так далее. Встреча с политиками. Это тоже, вообще, политиков за все свои 18 лет работы стараюсь не касаться. Это всё их дела. Для меня только — легитимность выборов, больше нечего. Правозащитники — мои. Я поэтому доверила Анне Михайловне — абсолютно точно, никто не откажется от этих слов моих — Анна Михайловна пригласила, кого она сочла нужным от организации «Парки и Скверы».

Вот ту, другую сторону людей, которые по-прежнему настроены на сохранение места под храм, приглашали другие люди. Я с ними не работаю, потому что это другие люди. Моя задача сегодня — чтобы услышали это мнение. На мой взгляд, услышали.

О.Бычкова― Еще раз — чтобы закончить с этой темой — что предъявляют задержанным и почему были снижены сроки?

Т.Мерзлякова― Мы настаиваем на том, чтобы задержанных абсолютно не наказывали за выражение собственного мнения, за свою точку зрения. Поэтому мы здесь пытаемся оградить всех, кто считается лишним. С моей точки зрения, совершенно непростительно было некоторых ребят задерживать.

О.Бычкова― Но их все равно задержали по каким-то причинам, с какими-то предлогами.

Т.Мерзлякова― Да. Потому что, мне кажется, что 14-го, 15-го, когда меня здесь не было, они, действительно, задерживали как-то странно — полиция. Я должна это еще понять. Но я хочу сказать, что очень для меня важно — я это скажу по «Эхо Москвы» непопулярное, наверное, на этой радиостанции мнение, — но я не участвую в защите тех, кто хотел бы видеть здесь майдан. Если этого человека не ударили, но он уже не первый раз… здесь если к нему никаких лишних не дай бог силовых методов не применили, но если он уже второй, третий протокол за нарушение имеет — у нас сегодня есть такие люди — у меня здесь две позиции. Я в политических акциях практически не участвую. Если участвую, а если участвую, то я спрашиваю: «А какие у вас требования? Давайте пойдем за стол переговоров». Но снять какое-либо правительство — это не мое. Пусть они разбираются сами.

О.Бычкова― Ну, а так не может быть, что на человека второй, третий раз составили протокол так же, как вы говорите, что кого-то задержали странно? Таких случаев тоже полно.

Т.Мерзлякова― Таких случаев полно, но сегодня из 29 человек мы практически каждого защитим в том плане, что люди считали, что они шли выражать свободу мнения и оказались в этом общем котле, который там случился 14-го, 15-го. Еще раз подчеркиваю: каждому даем адвоката. Что такое «второй раз»? Ну, я была против очень… Сейчас в Свердловской области мало задерживали. Мы, как правило, с полицией договаривались. Сверху действиями полиции были недовольны. У нас уже с 9 сентября нет начальника ГУВД по Свердловской области. Потому что, на мой взгляд, договороспособное было и правительство и власть, в общем, достаточно спокойно относилась.

Сегодня случилось то, что случилось. Мне кажется, что к этим «Паркам и скверам» не стоило присоединять много политики, если мы говорим о сохранении сквера. Под сквер вот эти крики «Долой мэра! Долой губернатора!» я бы не стала делать. Потому что выборы губернатора мы постарались сделать максимально прозрачными. У нас был Центр общественного наблюдения, не имитационный, поверьте. У нас на одной площадки сидели все, и «Голос» в первую очередь. И мы с «Голосом» вместе фиксировали любое нарушение, выезжали.

Поэтому губернатор, набравший более 60% голосов — это достаточно легитимный губернатор. Почему мы его должны свергать здесь? Тем более, я знаю хорошо эту историю. Ему досталось в наследство место. Это старая, бывшая команда города Екатеринбурга, администрация города выбрала эту площадку.

Я вчера разговаривала, если это вам интересно, почему была выбрана эта площадка, с бывшим мэром Екатеринбурга Аркадием Михайловичем Чернецким.

О.Бычкова― В смысле площадка этого сквера.

Т.Мерзлякова― Да, площадка этого сквера. У него своя логика. И она не имеет, вообще, никаких тоже спорных моментов. Это логика градоначальника. Ее никто не хочет слушать, но у них же своя логика. Я не могу, кстати, Аркадия Михайловича, кстати, отнести к большим поклонником православной церкви. Он этим как-то никогда не занимался. Он сказал, что «когда искали место в очередной раз под храм — храм святой покровительницы города Екатеринбурга святой Екатерины, который очень необходим многим православным, они без этого ни жить, ни умереть не могут, мне предложил сам один из руководителей фонда «Святая Екатерина» вот это место. Знаете, — говорит, — для любого градоначальника это большой подарок, для любого».

И уже после него оставшийся руководитель Александр Эдмундович Якоб, который тоже сегодня уже не глава в администрации, он остался за выбором. Он говорит мне сейчас Аркадий Михайлович: «Какому градоначальнику не понравится, когда ему ставят красивый такой… бросают «бриллиантик» в центре города». И это здание, безусловно, украсило бы центр, оно бы здесь смотрелось. Здесь чего-то такого не хватает. И я теперь понимают руководителей города, которые это сделали. Я вчера это пыталась понять.

Я сегодня скажу логику областной власти. Над ними тоже дамоклов меч и сверху и снизу. И это вы тоже понимаете прекрасно, наверное, что дамоклов меч есть — не отступать ни шагу, ни пяди земли. Дамоклов меч сверху: если вы отступите, снизу: если вы не отступите. И тот и другой вариант не самый лучший. Позиция губернатора Свердловской области, которая не раз была выражена, может быть, не в таком большом кругу людей, в том числе, в котором я присутствовала: Действительно, сейчас меняется история, мы, действительно, живем в этот период, и мы, действительно, пойдем слушать людей.

Люди ждали, когда вот он выйдет — все говорят. Но выйти губернатор и сказать что-то должен, имея что-то. За эти дни вырабатывалось, наверное, миллион вариантов. Вот сейчас выработан вариант, первый этап: слушаем всех. Я пока схему не видела. Будет сайт. Поскольку я совершенно вот встала на позицию людей, которые не доверяют власти ни при каких обстоятельствах, мы сейчас думаем и я предложила, вчера на «Эхо Москвы» это сказала, что мы будем делать Центр общественного наблюдения снова здесь, куда все желающие могут войти.

О.Бычкова― Наблюдения за опросом или референдумом?

Т.Мерзлякова― Пока за опросом, потом, если что-то потребуется, референдум или нет. Если сегодня будет предложено официально 5 площадок — это первое. Второе: если людям будет дозволено свои называть места и предложения, и это будет нормально, прозрачно и считаться, то это первый вариант, первый этап, считайте, так скажем, достаточно успешный. А дальше будет видно.

Если какое-то место согласия — значит, там и будем строить, возможно, без референдума. Если не будет места согласия и там какие-то спорные моменты, то, наверное, будем решать и этот вопрос. Но на данном этапе все захотели мира. Я сейчас со своими коллегами переписываюсь. Шишлов (это питерский мой коллега) считает, что ничего другого, кроме референдума. Но у нас другая ситуация. У нас власти не собираются продавливать это место. Я это понимаю интуитивно.

О.Бычкова― Они не собираются продавливать сквер у драматического театра?

Т.Мерзлякова― Да.

О.Бычкова― Но до сих пор они его продавливали — нет?

Т.Мерзлякова― Это вопрос шел понимания, что происходит, понимаете? Я не видела сильного продавливания такого, когда бы не слушали людей. Вы, понимаете, что православных тоже надо слушать. Вот сейчас мне Высокинский выслал несколько в его адрес в самых таких резких выражениях…

О.Бычкова― Проклятия.

Т.Мерзлякова― Ну, не проклятия. Они пишут: «Почему вы слушаете безбожников?» и так далее. Поэтому это тоже вопрос, который очень важен. «Можно спросить, почему судьбу храма вы решаете с безбожниками и противниками бога и церкви, с людьми, которым недорога ни христианская, ни историческая традиция Екатеринбурга?»

О.Бычкова― А почему не могут быть люди, которым дорога христианская и историческая традиция, которые являются искренними православными и при этом считают, что сквер должен оставаться сквером?

Т.Мерзлякова― Понимаете, все эти дни всё это изучалось. Это тоже важно, как не обидеть и ту сторону… С ходу не была готова власть. И поэтому, заметьте, позиции продавливания, ни одного слова в информпотоке департамента информационной политики от губернатора — нет, вы не найдете, что мы продавливаем. Мы пытались понять. В это время его все бьют, а я вожу ему правозащитников.

Поэтому это, действительно, очень непростая история. Я не имела, — когда из меня выдавливают не только «Эхо Москвы», но и многие другие: «Вы скажите свое мнение, нам нужен храм на этот месте или нет?» — я не имела на это права, я должна была слушать, слушать и слушать. Я, действительно, как бы кто не относился, понимаю, что со мной очень считаются многие люди. И поэтому мне нельзя высказывать свое мнение. Я обещала НРЗБ, когда всё это закончиться, высказать свою точку зрения, какая у меня где-то внутри души.

Но если честно, за годы своей работы я научилась только одному: быть над пропастью. Вот сегодня сторонники и противники храма — между ними пропасть. Вот как это всё объединить, срастить — это очень тяжело. Поэтому я этим занимаюсь: слушаю, слушаю и слушаю. Слушаю всех, вот практически всех. Поверьте, не только я, но очень много влиятельных людей в Екатеринбурге, и даже председатель заксобрания не взяла на себя такую ношу, как сказать людям: «Давайте строить, и присоединяйтесь все к этому». Мы все внимательно думаем, изучаем. Поэтому будем дальше думать.

Но это одна сторона. Но есть еще силовой блок, который считает, что, вы знаете, здесь совсем никому не интересен ни храм, ни сквер, что здесь совсем другое происходит. И это тоже имеет место быть. Потому что есть люди, которые выходят, действительно, с другими лозунгами. И мы сегодня видим, что часть задержанных, скажем, приехали болеть за очень для их мнения важное событие — сквер в городе Екатеринбурге — это штаб Навального из Магнитогорска. Ну, тяжело переживают они, что деревья у нас будут вырублены.

О.Бычкова― Ну, мало ли кто приехал, но это не значит, что, как тут говорили некоторые официальные лица, что вот тут понаехали и Путин тоже говорил, что тут какие-то заезжие активисты из Москвы, еще кто-то. Это же глупая позиция.

Т.Мерзлякова― Я принципиальный противник как тех, так и других. Не надо нам обращаться ни к кому, включая Владимира Владимировича Путина. Вот город Екатеринбург, он умеет найти выход из любой ситуации. Это сильно особый город. Я безумно люблю своих жителей. Это город, который не согласится с ходу ни с чем, ему надо подумать. Если что-то не нравится, они этого не потерпят. Именно поэтому мы… я имею право это сказать — я, наверное, первый раз в жизни говорю, — что я не очень люблю, когда к нам кто-то приезжает, потому что мы сами… это, вообще, ужас какой-то, это гремучая смесь. Работать с нашими людьми — это надо иметь и мужество, и отвагу, и всё такое. Я каждый месяц на дискуссионной трибуне слушаю тех, кого зовут несистемная оппозиция и всяко по-другому. Но если бы я этого не слушала, я бы вообще потеряла равновесие.

Поэтому это особый случай, поверьте. Многие говорят, извините, зачем нам, чтобы вмешивались представители власти сверху. Приехал ВЦИОМ, он тоже нам не понравился. Мы сами должны. Поэтому это не только навальновцы из Магнитогроска, но и ВЦИОМ из Москвы. Вот это такой город.

О.Бычкова― И Путин из Москвы тоже.

Т.Мерзлякова― Путина вчера, кстати, послушали все. Вчера на акции было всего 700 человек. Все как-то подуспокоились и поняли, что позиция будет принята. Поэтому я еще раз хотела бы сказать. Можно что угодно говорить. Просто от начала и до конца я и 6 мая прошлого года я прошла… Если это было заявлено Навальным — заявляйтесь, ребята. Если это не заявлено — ну, свои правила игры, не навязывайтесь на храм и сквер. Вот это моя точка зрения. Но я, тем не менее, не сторонник того, чтобы кого-то разгоняли в данной ситуации, если нет провокаций. Поэтому это очень важно, чтобы их не было.

О.Бычкова― А что известно о провокациях и провокаторах? Вот не придуманных, не каких-то призраках Майдана, а вот об этих людях, которые, да, действительно, кидались чем-то или нападали как-то на полицейских?

Т.Мерзлякова― Мне ничего не известно.

О.Бычкова― …Да, какие-то спортивные молодые люди, которые пытались там с кем-то драться. Что про это известно?

Т.Мерзлякова― Спортивных людей мы знаем, конечно, но это первый день, когда казалось, что холдинг одного из инициаторов этого строительства выставил сюда ребят из своей же… он финансирует академию боевых искусств — по-моему, так называется. Это, действительно, неправильно. Я выступила — спасибо и «Эхо Москвы» — сразу же, сказала, что мне непонятно, кто охраняет это место, потому что, когда я прихожу, для меня важно… для всех приличных и полицейских, в том числе — очень важно, что я там есть, потому что как-то спокойнее.

И когда я говорю: «Где ваше удостоверение, ребята, и кто у вас главный?» — они никто не показал удостоверение и не сказал, кто главный. Я забила тревогу. Еще раз говорю спасибо и вашей радиостанции. Несколько — три, наверное, или четыре канала, в том числе, один из них властный — пошли мне навстречу. И только так мы смогли достучаться, что все-таки мне не нравится, что никто не представился.

Вторая причина — это я сказала этим нашим красавицам, которые бьются за парки и скверы — мне не понравилось, что организаторов и этой акции не было на месте, и всё это шло вот так вот. Все-таки, ребята, любая провокация возможна. Как человек, который видит, что сюда приходят — кто-то с маленькими ребятками, и вообще молодые люди приходят — вы должны, все-таки представлять себе, что происходит. Они должны знать, куда в случае чего им обратиться.

Поэтому вот такая история мне сильно не понравилось. То есть я впервые за все годы встретилась с такой ситуацией, когда в ответ на мою просьбу, ни тех, ни других не оказалось во главе. Вот здесь мы должны думать. Мы должны думать даже по простейшему флешмобу. Мне говорят сейчас наши либеральные коллеги о том, что флешмоб можно проводить как угодно и где угодно.

О.Бычкова― Какой флешмоб?

Т.Мерзлякова― Ну, объявили флешмоб же, второй день был здесь на площадке — за спасение. Я еще раз хочу сказать, в любой ситуации должен быть какой-то организатор, чтобы мы знали, как и что. Потом уже уже, конечно, шли люди, получив раскрутку этой акции протестной и всё… Но для начала мы должны знать, кто организует и с той и с другой стороны. Полиция должна отвечать за всё.

А в целом еще и еще раз хочу сказать — сколь угодно со мной спорьте — это выбор екатеринбуржцев, и мы будем жить в своем городе именно так: ни с чем не соглашаясь. Не хотят под чужие лозунги, не хотя под чужие знамена. И я в это верю. И избави бог, если нас заставят устраиваться как власти, так и оппозиция под их знамена. У нас есть много всего…. Мы выбрали президента. Мы должны в соответствии с этим уважать свою власть — это первое. Но там, где сквер или парк должен быть, мы это в состоянии решить сами. Это моя глубокая точка зрения.

Я прошла… Ой, мы сейчас вспоминали с несколькими членами правительства… Причем у нас есть министр инвестиций. Она молодая, красивая, юная, казалось бы, она начинала еще ведущим специалистом в министерстве промышленности. Мы с ней один раз были 14 раз на одной из забастовок по невыплате заработной платы. Нам казалось тогда, что хуже уже и не будет. Но вот, вы, по-моему, мы не благодаря тому законодательству, а вопреки ему всё НРЗБ.

Поэтому это очень тяжелая история — помогать людям и защищать людей. Я думаю, что мы в этой истории будем долго разбираться. Но говорить, что у нас всё плохо сейчас, не надо. Это нормальный процесс дальнейшей демократизации общества. Я думаю тихонько он придет и в другие города. Мне очень больно… Вот вы поверьте, что мои коллеги не могут этого понять, и когда все говорят: «А у нас этого нет, нас все хвалят, у нас всё хорошо. А у вас еще и Ельцин Центр»…

О.Бычкова― Ну, гордиться надо, что так. Всё так, да еще и Ельцин Центр. Круто!

Т.Мерзлякова― Вот мы сейчас ставим задачей, чтобы общество… Оно не может быть единого мнения, нужен храм или не нужен храм, но чтобы общество услышано, что кому-то он нужен. А те, которые хотят храм, услышали, почему он кому-то не нужен. Вот это очень важно, чтобы услышали. Я на это работаю.

О.Бычкова― Спасибо вам большое. Это была Татьяна Мерзлякова, уполномоченный по правам человека по Свердловской области.

Источник: Эхо Москвы, 19.05.2019


МХГ в социальных сетях

  •  
Немедленно освободить актера Павла Устинова
Требуем остановить незаконные раскопки на территории мемориального кладбища Сандармох
Прекратить уголовное дело против участников мирной акции 27 июля 2019 года в Москве
Освободить Яна Сидорова, Владислава Мордасова и Вячеслава Шашмина
Требуем крупных номеров на полицейской форме!
Разрешить авиасообщение между Россией и Грузией
Свободу журналисту Ивану Голунову - автору расследований коррупции!

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2019, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.