О.Бычкова: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» на «Эхо Москвы», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Николай Сванидзе, добрый вечер.

Н.Сванидзе― Добрый вечер, Оля.

О.Бычкова― И начнём мы, конечно, с этой истории невероятной – не знаю, насколько невероятной, мне кажется, что это так – в Махачкале вчера в квартиру, которая служит приютом, «шелтером» для женщин, которые спасаются от домашнего насилия, ворвались дагестанские и чеченские силовики, огромной толпой – говорят, там было несколько десятков человек в общей сложности, очень много. Они вытащили оттуда женщин, увезли, одну из них, за которой, собственно говоря, охотились, это чеченская девушка, которая бежала из Чечни, и остальные, включая Светлану Анохину, известную правозащитницу, которая в Махачкале занимается правами женщин, отдали под суд за неповиновение полиции. Сейчас, судя по некоторым сведениям, этот суд происходит. Я всё это так длинно говорю, я прошу прощения, чтобы ещё раз напомнить всем подробности этой ужасающей истории. Ну прямо вопросов возникает огромное количество: в какой стране мы живём, в каком веке мы находимся, как вообще такое может быть, что, если это произойдёт с любой другой женщиной в России, с любым другим человеком… У меня, честно говоря, нет сил просто об этом говорить – просто подступают слёзы, невозможно, что сейчас мы такое наблюдаем.

Н.Сванидзе― Возможно, если наблюдаем, извини за цинизм. Это очень даже возможно, происходит на наших глазах, это происходит при нашем, в общем, молчаливом соучастии – потому что мы ничего не предпринимаем, фактически. Я имею в виду общество российское, которое сейчас, в общем, в достаточной степени в большинстве своём аполитично и, в общем, пассивно. И вот такие вещи происходят на наших глазах, страна на глазах радикализируется, режим всё более становится репрессивным, и вот эти протофашистские его черты, о которых уже давно говорилось, становятся всё более очевидными, к сожалению. Поэтому я понимаю вполне твою эмоциональную реакцию.

О.Бычкова― Я не согласна сразу с несколькими тезисами здесь. Во-первых, что значит «при молчаливом согласии»? А как можно быть «немолчаливо несогласным» с тем, что происходит, например, в Чечне, потому что эта девушка, 23 лет, она из какой-то влиятельной, по тому, что пишут, чеченской семьи. А как можно быть несогласным? Сейчас просто все правозащитники, все СМИ просто об этом пишут, все пересказывают друг другу, вот все не молчат.

Н.Сванидзе― Я не об этом, Оля. Я не о реакции правозащитников, которые составляют каплю в море. Я про всё общество в целом, которое не ходит на выборы, извини меня за банальность, тем самым плюёт на происходящее, не верит ни во что, просто сидит дома. Кто-то уезжает из страны – и правильно делает, потому что иначе его посадят в тюрьму. Кто-то садится в эту тюрьму, к ним уж совсем нет претензий. А кто-то сидит дома. Я имею в виду не активную часть, которая очень мала. Я имею в виду часть журналистского сообщества, которая называется сейчас оппозиционной, я бы сказал, независимой скорее. Она очень маленькая часть журналистского сообщества. Я имею в виду правозащитников, тоже далеко не всех. И возможности этих людей – они очень малы даже в сумме, в совокупности. А велики только возможности общество в целом. Оно пассивно. Я не обвиняю, я просто констатирую факт: это так. Поэтому да, действительно, сегодня пришли в эту квартиру в Махачкале, завтра могут прийти в квартиру в Нижнем Новгороде, в Москве, в Питере, где угодно. И что? И ничего! При нынешнем качестве нашего судопроизводства – ничего.

О.Бычкова― Ну про качество судопроизводства сейчас узнаем, потому что сейчас идёт суд над Светланой Анохиной и ещё несколькими активистками этого правозащитного центра, этой правозащитной группы, которых обвиняют – ну вот узнаем сейчас точно, в чём их обвиняют и в чём их обвинят в конечном счёте. Но здесь же вот такая история, которую, как бы, политической не назовёшь. Это, как бы, семейная история – молодая женщина в Чечне, судя по тому, что рассказывают разные источники, у неё возникла там сложная ситуация с мужем и с родителями. И с той, и с другой стороны будто бы она подвергалась насилию и ничего не могла сделать, пыталась оттуда убежать и пыталась заявить, записано видео, чтобы её не разыскивали, потому что она ушла оттуда по своей воле. Но всё равно её вернули обратно, и, судя по всему, она уже возвращена в Чечню посредством такой вот массированной силовой операции. Это же не называется политическая история, это же не сотрудник ФБК (власти признали организацию иноагентом и экстремистской организацией, деятельность организации запрещена на территории РФ. — ред.) или Алексей Навальный, или кто-нибудь из его людей. Это какая-то чеченская семейная история, которая, однако, в силу особых возможностей этой семьи была подкреплена вот такими полицейскими и государственными усилиями.

Н.Сванидзе― Политической история является в том, что, может, эта семья и руководство Чеченской республики подкрепляют свои усилия, свою позицию, вот такими полицейскими усилиями, причём на территории другого субъекта федерации, заметь.

О.Бычкова― Вообще-то да.

Н.Сванидзе― Вообще-то да. Девушка чеченская, семья чеченская, а это всё в Дагестане. А могло быть и в Калуге, между прочим, и ничего бы не изменилось, я тебя уверяю: было бы ровно то же самое. Политическим здесь являются особые законы, особая система и особый режим, которые действуют в Чеченской республике. Но это не единственное политическое проявление, потому что, помимо возможностей Кадырова Рамзана Ахматовича, известных возможностей, несопоставимых с любыми другими возможностями его коллег по РФ, либо руководителей РФ. Но ведь есть законы, которые применяются в масштабах всей страны. Законы о семейном насилии, которые вообще позволяют, которые были приняты в последнее время. Никто не реагирует на семейное насилие, оно у нас, как бы это сказать, очень постыдно на высоком уровне находится, в мировом масштабе мы на одном из первых мест по возможностям семейного насилия, в мире. Это ужасно. Дело не то, что в Кадырове и не только в Чечне, дело вообще вокруг семейного насилия.

О.Бычкова― Да, мы сейчас продолжим. Можно, Николай, мы продолжим говорить на эту тему через пол-минуты? У нас сейчас реклама, потом продолжим программу.

О.Бычкова― И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением журналист, историк Николай Сванидзе, мы обсуждаем эту ситуацию вокруг чеченской девушки Халимат, которая была вчера похищена чеченскими силовиками из убежища в Махачкале. Одновременно, конечно же, открыто дело против Светланы Анохиной, правозащитницы, которая как раз занимается этими женщинами, страдающими от семейного насилия, и нескольких других активистов, которые находятся сейчас в суде в Махачкале. Мы, наверное, чуть позже узнаем, чем там закончилось дело – вроде бы, их там обвиняют в неповиновении полиции. Так вот, семейное насилие, да. Есть такое устойчивое ощущение, что в России эти законы принимаются с таким скрипом или не принимаются вовсе, против семейного насилия, не только потому, что нет никому до этого дела большого. Это же не экстремизм тех, кто с коррупцией борется, не что-нибудь такое. Это же просто за людей – ну кого это интересует? Но также потому, что люди, которые, в принципе, принимают законы – они сильно не против такого способа решать свои семейные проблемы, мне так кажется.

Н.Сванидзе― Разумеется. Это такое архаичное сознание, патриархальное, которое отсылает нас к нравам допетровской Руси. Такие люди действительно принимают законы, они принимают решения. Эти решения подписываются на высшем уровне, иначе закон бы не действовал. Этому трудно противостоять, это не семейная история, это история социальная и политическая, очень важная для нашей страны, очень показательная для нашей страны – потому что она демонстрирует беспомощность рядового человека перед системой, какой бы жестокой и фактически беззаконной эта система ни была – хотя она формально опирается на закон и на власть, фактически она несправедлива и беззаконна. И человек перед этим абсолютно беспомощен, абсолютно.

О.Бычкова― Когда человек беспомощен перед государственной системой, это какая-то понятная вещь, в том смысле, что проявляется в разных вещах. Но когда человек беспомощен перед архаичным сознанием других людей, таких же, как он – вот тут вообще непонятно, что с этим делать.

​Н.Сванидзе― Но это сознание, которое овладевает системой, понимаешь, сознание, которое овладевает системой и от имени государственной системы действует. Система, вооружившись этим архаичным сознанием, давит на людей. Поэтому это страшная сила. Государство может быть страшной силой, может быть опасной силой. Как в Нюрнберге говорил советский представитель, что «банда преступников овладела государством и от имени государства вершила свои преступления» — имея в виду нацистскую Германию. Но ни одна другая страна не застрахована от такого варианта. Государство может быть страшно, оно может быть античеловеческим.

О.Бычкова― Про античеловеческое как раз спрашивает как Соня Сапожникова, Сапожников, в чате трансляции в youtube (а я напомню, что мы идём в прямом эфире youtube на основном канале «Эха Москвы» тоже, не только на радио, и можно нас там и видеть, и писать свои вопросы в чат, или свои соображения). И Соня пишет: «Ваше мнение об отравлении Дмитрия Быкова?». Мне нравится, Соня, ваша формулировка, про мнение. Но как есть, так и спросили, хорошо.

Н.Сванидзе― Ну да. Единодушно одобряем, что называется. Ну как можно относиться к отравлению Дмитрия Быкова, блистательного поэта, писателя, литературоведа, культуролога, просто замечательного, очень тонкого и умного, блестящего человека, одного из, в общем, я бы сказал, предметов гордости нашей страны на данный момент? Человека, в общем, по большому счёту, аполитичного, как всякий художник, он интересуется социумом, он интересуется обществом, он интересуется людьми, любит людей – но он не политик. И почему его надо было травить – одному Богу ведомо. А ведь чуть не «загасили» парня, на самом деле. Как я могу к этому относиться? С глубоким отвращением!

О.Бычкова― Это меняет что-нибудь?..

​Н.Сванидзе― Но без удивления, я бы так сказал.

О.Бычкова― А вот, я хотела как раз об этом спросить. То, что мы узнали в последнее время об этих отравителях, которые летают, как утверждают расследователи, по стране какими-то вот такими бригадами за разными людьми в самолётах, потому что это, видимо, удобно — в самолёте вот так человека оставить без медицинской помощи на несколько часов и посмотреть, что из этого выйдет… Это меняет наше представление о том государстве, в котором мы живём?

Н.Сванидзе― Если бы мы были в восторге от него – то изменило бы. Если не в восторге, то не изменило, а только подкрепило бы. Я об отношении к этому государству. К сожалению, моё отношение уже не сильно меняет. Государство у нас – очень тяжёлый клиент. Меня интересует только одно – как и других, наверное. На каком уровне принимаются эти решения? Вот это вот очень важный вопрос.

О.Бычкова― Ну хорошо. Если аналогии проводить исторические – потому что были же всякие там ледорубы, зонтики… Это не первый случай в истории того государства, продолжателем которого там и историческим преемником является нынешнее государство. Когда уничтожали политических преступников… Преступников, господи. Политических каких-то противников, жертв или кого-то вот такими вот способами. Тогда же решения принимались на самом высоком уровне, я полагаю?

Н.Сванидзе― Да, но это было тоталитарное государство. Это было абсолютно жёсткое, тоталитарное государство, в общем, по большому счёту, людоедское. К этому относится и убийство Кирова, о котором ты вспомнила, и убийство болгарского диссидента, о котором ты вспомнила. Это разные люди, но оба, и тот и другой, были противниками режима, и решение принималось, да, я думаю, на самом верху. Но это было абсолютно тоталитарное государство. Если мы придём к выводу, что у нас такое же – пока что нет. Пока что оно не такое, но оно движется уже в этом направлении. Оно уже жёсткое и авторитарное, и, в общем, по тренду законодательному, правоприменительному, общему атмосферному, мы движемся в определённо тоталитарном направлении.

О.Бычкова― Ну если это не такое тоталитарное государство сейчас, а такое вот гибридное, когда где-то в разных местах вылезают разные признаки – то это значит, для того, чтобы существовало такое подразделение в спецслужбах, которое бы занималось такой деятельностью и там прямо по списку убивало людей ядами – значит, для этого не нужно такого высокого решения – это может решить какой-нибудь, не знаю, генерал, полковник, кто – майор.

Н.Сванидзе― Сомневаюсь, что это может решить полковник, но на каком уровне принимается решение, не знаю – в любом случае, ничего хорошего нет. Если это решение принимается на высшем уровне – это кошмар, если оно принимается на уровне пониже, а высший уровень не имеет к этому отношению и не в курсе – это тоже кошмар. Оба хуже, как Сталин бы сказал.

О.Бычкова― Да. Тут спрашивает Антон Усков, не появилось ли у Николая Карловича желание покинуть Совет по правам человека при Президенте России в свете последних событий?

Н.Сванидзе― Вопрос банальный, «в свете последних событий», они каждый раз становятся «последними». Нет, пока не появилось. Пока ещё что-то могу сделать – не появилось. Но, конечно, это так или иначе бродит. Такой возможности никто пока меня не лишает, в какой-то момент выйти.

О.Бычкова― Как оцениваете возможность что-то делать? Это же касается, в общем-то, любой ситуации. Вот с этой чеченской девушкой, например – что можно сделать, чего нельзя сделать? Вот её увезли в Чечню – что можно сделать, если человек находится в Чечне, за высоким забором? Что можно сделать правозащитникам, если выясняется, что Дмитрия Быкова пытались отравить? Вот что можно сделать?

Н.Сванидзе― С Дмитрием Быковым уже ничего нельзя сделать, слава богу, он жив и здоров – я надеюсь, сейчас Дима, ты здоров? Я надеюсь, что да.

О.Бычкова― Будем надеяться, что как-то для него это пройдёт максимально без последствий.

Н.Сванидзе― В общем, крутая история у него получилась такая. Но, понимаете, пока можно что-то сделать, кому-то помочь – я не вижу смысла уходить. Я уйду, уйдёт ещё несколько человек из Совета – лучше никому не станет, я вас уверяю. Если мы увидим, что мы ничего не можем сделать, и наше присутствие только идёт во вред, потому что мы освещаем какие-то вещи, и нам это идёт во вред чисто репутационно – мы выйдем, конечно.

О.Бычкова― Ну да, понятно. У меня не выходит из головы история про эту девушку, честно. Она отвратительна своей средневековостью, в первую очередь.

Н.Сванидзе― И своей беззащитностью, что ничего нельзя поделать. Только шуметь, шуметь, шуметь, шуметь! Но, в общем, Чеченская республика в этом смысле обнесена таким высоким забором, что тут не всякий шум дойдёт.

О.Бычкова― Это действительно так. Всё, что нам остаётся – следить за новостями, которые оттуда приходят. За новостями, которые приходят сейчас из Махачкалы – потому что там остались люди, которые тоже имеют отношение к этому делу. Сейчас прервёмся на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу. Это Николай Сванидзе, мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Николай Сванидзе. Поговорим об одном из важных международных событий следующей недели – это ожидаемые переговоры Путина и Байдена в Женеве. Пресса считает, что Байден готовится к жёстким переговорам. Действительно, уже только с момента вступления Байдена, входа Байдена в Белый дом произошло уже много разных вещей, которые вполне можно жёстко обсудить с президентом России. Что ждать, на самом деле?

Н.Сванидзе― Я тоже жду, честно говоря, с нетерпением – примерно как Чемпионата мира по футболу, с таким же жду нетерпением этой встречи – потому что она будет, на мой взгляд, такая искрящаяся. Там будет много интересного.

О.Бычкова― Ну вот если разложить варианты – какие есть сценарии у Байдена и какие есть сценарии у Путина?

Н.Сванидзе― Я не знаю, какие там варианты. Нет сценария одного: нет сценария компромиссного решения, потому что нет пространства для компромиссов. Они оба будут занимать жёсткую позицию.

О.Бычкова― Компромиссов, прошу прощения, на какую тему? В чём они должны искать компромисс?

Н.Сванидзе― Ни на какую. Чтобы каждый сделал несколько шагов навстречу друг другу – нет пространства для этих шагов. Отступать некуда, ни старику Байдену, ни президенту Путину — некуда отступать абсолютно. Ни по одной теме, ни по НАТО, ни по Украине, ни по Сирии, ни по чему. Ни по Ирану…

О.Бычкова― Есть ещё американские выборы, подозрение во вмешательстве.

Н.Сванидзе― Американские выборы – Байден скажет: «Перестаньте вмешиваться в наши выборы». Путин скажет: «Мы не вмешиваемся». Всё. Конец диалога, оба остались крайне недовольными друг другом. Здесь позитив возможен по двум, на мой взгляд направлениям. Одно конкретное – это возвращение послов в Вашингтон и Москву соответственно. И второе – это очень важно, но это не компромисс, это во взаимных интересах. Здесь никто не уступает, оба приобретают. Это диалог по безопасности, по ядерному оружию. Это разноуровневый диалог – не только на уровне первых лиц, но и на уровне военных экспертов, конечно же. Диалог, который поддерживался с 62-го года, с Карибского кризиса, и был прерван в последнее время. Он жизненно необходим для американцев, для нас, для всего мира. Если это будет – слава богу. В остальном они просто будут показывать друг другу клыки с разным успехом. Считать, что Байден слабый партнёр по переговорам – отнюдь, многоопытный дед, который стаю собак съел на международных отношениях за последние тридцать лет. Кем он только не был – начиная от сенатского комитета по международным делам. Это многоопытный человек, который совершенно, если он спотыкается при входе на трап – это не значит, что у него плохо голова работает. Она у него достаточно работает. Это будет очень сложный разговор для них обоих. Оба очень сложные переговорщики, и оба отступать не намерены. Видит бог, из обмена любезностями перед встречей, настрой очень жёсткий у обоих. Думаю, это будет самый жёсткий разговор за всю историю этих пар, за всю историю контактов первых лиц нашей страны и Америки.

О.Бычкова― Да прямо за всю историю?

Н.Сванидзе― Она не такая долгая, начиная со Сталина.

О.Бычкова― Прямо самую жёсткую? И что, раньше не было? Карибский кризис что ли не…

Н.Сванидзе― А что Карибский кризис? Когда прямой контакт был, они сразу замирились, провели телефонную линию и после этого всё было тип-топ. А вот чтобы переговоры были такие жёсткие… У Хрущёва переговоры с Кеннеди были вполне такие нормальные, даже весёлые в какой-то мере. У Брежнева были даже замечательные переговоры с президентами, с которыми он встречался – и с Никсоном, и с Фордом, и с Картером. У Горбачёва просто была жвачка и любовь. У Ельцина тоже всё было неплохо, и у Путина всё было неплохо до поры, до времени. До Обамы – но и с Обамой такого, как сейчас будет с Байденом, по-моему, не было.

О.Бычкова― Чем это чревато? Если, например, они договорятся по поводу возвращения дипломатов и всего этого посольского функционирования и консульского, которое сейчас практически остановилось, но рано или поздно должно вернуться – потому что это не вопрос политики, а практической жизни. А если как-то, хоть в каком-то виде, продолжится договор по вооружению – то, собственно, всё. Ну про Сирию тоже как-нибудь поддержат светскую беседу более или менее, плюс-минус. А всё остальное – ладно, подождёт, ничего страшного.

Н.Сванидзе― В смысле?

О.Бычкова― В смысле, о каких-то резко насущных практических вещах, наверное, договорятся сейчас, как-нибудь договорятся – потому что куда деваться…

Н.Сванидзе― Я перечислил две вещи, по которым могут договориться.

О.Бычкова― Да-да-да. А всё остальное – ну что остальное? Ну все остальные продолжат недовольными быть друг другом, и всё.

Н.Сванидзе― Разумеется.

О.Бычкова― И как бы не страшно, нет? Все останутся при своём мнении.

Н.Сванидзе― Сам факт встречи важен, потому что знаешь, как в «Трёх мушкетёрах», помнишь, когда у короля Франции Людовика XIII было плохое настроение, вельможи боялись показаться ему на глаза – но ещё хуже было не показаться ему на глаза. Вот здесь тоже – очень плохо встречаться, но ещё хуже не встречаться. Надо встречаться, надо создавать какой-то человеческий контакт, даже если люди друг друга ругают матом – всё равно какой-то контакт есть, это важно.

О.Бычкова― То есть, ожидание от встречи – будет хорошо уже, если она просто состоится.

Н.Сванидзе― Да-да-да, сам факт встречи, друг на друга посмотрят, оценят, что не с мальчиком имеют дело – каждый из них – уже нормально. Но это будет очень интересно.

О.Бычкова― Я хочу ещё одну тему успеть обсудить. Она не имеет отношения к российской политике, но об этом много говорят, и, в общем-то, тоже возникают такие параллели, которые есть смысл обсудить. Гонконг. Сегодня сообщают о том, что там вводится цензура кинофильмов на соответствие национальной безопасности. Понятно, что это, в первую очередь, фильмы, которые рассказывают обо всех этих антиправительственных выступлениях в Гонконге, антикитайских выступлениях в прошлом году. И понятно, что, конечно, Пекин не останавливается и продолжает закручивать эти гонконгские гайки одну за другой. Как долго продержится Гонконг в том виде, в котором он сейчас существует?

Н.Сванидзе― Ну я думаю, что постепенно слопает его, конечно, Китайская народная республика.

О.Бычкова― Слопает, да?

Н.Сванидзе― Не подавится, слопает. Дальше будет вопрос не в Гонконге, дальше вопрос будет в самом Китае. Как долго Китай продержится при нынешней системе – вот это очень большой вопрос.

О.Бычкова― А что ему мешает продержаться?

Н.Сванидзе― Ему мешает продержаться такое, я бы сказал, принципиальное противоречие между частно-собственническим характером экономики, очень продвинутой экономики, и однопартийной системой жёсткой. Ещё ни разу не было так, что тоталитарная страна, а Китай – тоталитарная страна, однопартийная, с бессменным руководством. Главный критерий тоталитарности – это бессменность руководства, на самом деле. Бессменность руководства – это очень важно. В Китае оно бессменно.

О.Бычкова― Но при этом вы только что сказали, что Россия – это не тоталитарное государство, хотя у нас однопартийная, фактически, система с бессменным руководством

Н.Сванидзе― Движется, движется уверенно в этом направлении, абсолютно. Очень большой шаг был совершён после внесения поправок в Конституцию, как раз, вот в связи с бессменным руководством.

О.Бычкова― В Китае же до сих пор менялось руководство регулярно. Там же записано, что оно должно меняться с определённой периодичностью лет.

Н.Сванидзе― В Китае однопартийная система фактически, просто по закону там «советская власть», что называется, с поправкой на наличие частной собственности, которой не было при советской власти, это важно. Противоречие между частной собственностью и однопартийностью, тоталитарностью – до сих пор это противоречие никем не было разрешено. Как оно разрешится в Китае – я не знаю, но оно встанет перед Компартией Китая, перед китайским народом в огромный рост. Я не знаю, когда это произойдёт и в какой мере – но произойдёт несомненно, потому что Китай – единственная развитая экономически страна, несвободная политически. Единственная! Это очень существенно, это не может продолжаться вечно.

О.Бычкова― То есть, Россию мы не включаем в развитые экономически страны. Или Россия свободна политически?

Н.Сванидзе― Она сейчас, к сожалению, к таковым просто не относится объективно, к развитым экономически странам. Китай, всё-таки, одна из двух наиболее развитых экономически стран. Россия, в общем, в этом смысле, середняк.

О.Бычкова― Ну да, середняк в лучшем случае. Хочу спросить вот ещё о чём – тут был вопрос у меня на эту тему от слушателей. Сейчас не найду уже, конечно, он тут закопался в ленте – по поводу вакцинации, я тоже хотела спросить об этом. Опять происходит в России рост заболевших коронавирусом. Поднимается то, что называется уже третьей волной. Выходят каждый день люди, врачи, артисты, знаменитости, все на свете. В Питере уже обвешан весь город портретами питерских уважаемых лидеров мнений, которые предлагают носить маски и вакцинироваться. Почему люди продолжают отказываться от этого, и какие можно найти здесь государству аргументы? Ладно, государство провалило эту кампанию, но как оно может исправить ситуацию, что оно может сделать?

Н.Сванидзе― Чёрт его знает, Оля. Не знаю. Все задаются вопросом – что за здесь беда такая? Почему фактически мало кто вакцинируется, непонятно. Говорят о недоверии государству – да, имеет место. Но доверие к собственному здоровью-то всё-таки должно быть. Не всем плевать на себя. В детстве ведь чего-то там от оспы кололи тебе в ручку, и человек победил оспу, победил чуму, победил холеру, победил чёрта с рогами. Почему нельзя победить так же – я не знаю, почему. Почему идёт такое ковид-диссидентство в России и так процветает? Это и недоверие, и раздолбайство… Не знаю. Это такое многоуровневое недоверие. Недоверие к государству отдельно, к телевизору отдельно, к медицине отдельно. Хочется язык показать всем на свете, вот по периметру, по-видимому, такое.

О.Бычкова― Это тот редкий случай, когда мне хочется поставить себя на место российского государства и попытаться понять, что можно сделать.

Н.Сванидзе― Мне тоже хочется, на самом деле.

О.Бычкова― Какие слова тут можно найти для этого, какие аргументы?

Н.Сванидзе― Слова здесь бессмысленны. Я не знаю, какие слова. Если я найду слова, я закричу «слово и дело», побегу в Кремль, чтобы мне дали орден «За заслуги перед Отечеством» или хотя бы медаль к нему, и скажу эти заветные слова. Но эти три карты – они мне неизвестны. Карты, которые нужно привить обществу, чтобы оно стало колоться. Не знаю. Понятия не имею. Наше общество загадочно для всех, и для меня тоже.

О.Бычкова― Это действительно загадка – потому что даже объяснение, что людей плохо учат биологии в школе, этих объяснений тоже недостаточно.

Н.Сванидзе― Абсолютно. Какая разница, как их учат биологии в школе? Медведя можно уговорить вакцинироваться, который биологии не знает.

О.Бычкова― Ну вот нам пишут, что представители власти должны вакцинироваться перед камерой, и всем это показывать.

Н.Сванидзе― В голом виде.

О.Бычкова― В голом виде. Может быть, действительно.

Н.Сванидзе― В голом виде вакцинироваться, на морозе.

О.Бычкова― Ну какой мороз, июнь на дворе. С морозом не получится. Хотя, с другой стороны, неизвестно, что там будет зимой, когда дотянем до морозов.

Н.Сванидзе― Кстати, президент, между прочим, протянул с этим, протянул долго. Протянул, провакцинировался, правда, но неизвестно чем, непублично. То есть, тоже, в общем, так было нерешительное действие произведено. Может быть, если бы он первым пошёл, публично бы, на глазах у всех, разделся бы по пояс, сел бы там на… На кого он там садился?

О.Бычкова― На коня.

Н.Сванидзе― На журавля, на стерха, и вакцинировался бы – может быть, и произвело бы впечатление.

О.Бычкова― Вот рецепт найден, но уже использовать его, судя по всему, не удастся. Спасибо большое Николаю Сванидзе, это была программа «Особое мнение»

Н.Сванидзе― Спасибо, счастливо.

Источник: Эхо Москвы, 11.06.2021