Поддержать деятельность МХГ                                                           
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Локдаун / Навальный / Пытки



И. Воробьева― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. Сванидзе― Добрый вечер.

Н. Сванидзе― Уже не грозит, я бы сказал.

И. Воробьева― Он уже объявлен, но говорят, что могут продлить его, и опять неизвестность, непонятность. И вот сейчас, когда с момента выпуска вакцины прошло столько времени, когда мы уже все знаем все про маски, про все знаем. Вот на кого надо в первую очередь возлагать ответственность. На власть или на граждан?

Н. Сванидзе― На тех, и на других. На всех.

И. Воробьева― Ну кто-то же больше должен отвечать.

Н. Сванидзе― Отвечать всегда должна власть. Но, по сути, будет отвечать народ, конечно. Своим благосостоянием, настроением и так далее.

И. Воробьева― А разве это не та ситуация, когда граждане не прививались, условно говоря, маски не носят. И вот они получают локдаун. То есть такая штука, которая прямо зависима от их поведения.

Н. Сванидзе― Зависима, конечно. Это вопрос, по-моему, не решаемый. Потому что если, сколько у нас, больше 50% не хотят прививаться – ну что с ними делать.

И. Воробьева― А вот что с ними делать?

Н. Сванидзе― А ни фига с ними не сделаешь. А сейчас, когда локдаун – они едут в Сочи. Тоже ничего с ними не сделаешь. Лучше было не объявлять. Все там столпятся на побережье.

И. Воробьева― А потом привезут в свои города.

Н. Сванидзе― Да. Эту радость. Отдыха.

И. Воробьева― То есть получается, что у нас безответственные граждане и власть, которая не хочет…

Н. Сванидзе― Не может. Низы не хотят, верхи не могут. Это еще Владимир Ильич Ленин сказал.

И. Воробьева― Это тот самый случай.

Н. Сванидзе― Да. Абсолютно.

И. Воробьева― Но почему на ваш взгляд провалилась так сильно кампания по вакцинации? Вот сейчас уже точно можно сказать, что провалилась.

Н. Сванидзе― Провалилась. Государство проиграло эту гражданскую войну за вакцинацию. Потому что веры нет. Это традиция, может это, черт знает, сразу хочется сказать, что куда-то в крепостное право уходит, когда с властью, с начальством отношения такие: кивнуть головой, сказать «да» и идти заниматься своими делами. Веры никакой. Власть обманывает, закон обманывает. Поэтому главная заслуга в том, чтобы обмануть власть, обмануть закон. Поступить по-своему. Верят во что угодно — в пояс Богородицы, вороний грай, собачий лай. А так по-серьезному – нет. Для политиков можно проконтролировать. Там где выборы. Еще как проконтролировать. А здесь нельзя. И все, идите к черту.

И. Воробьева― То есть получается, что эти ковидные два почти года – это собственно, результат нашей власти за последние 20 лет.

Н. Сванидзе― Нет, ну ковид он сам по себе еще ковид. Он везде ковид.

И. Воробьева― Я имею в виду провал вакцинации.

Н. Сванидзе― Просто наше бахвальство традиционное, когда мы каждые два месяца говорим, что мы победили ковид. Что мы самые крутые, что мы самые смелые из самых красивых. Самые сильные из самых впечатлительных. Что у нас самая первая вакцина, что у нас все зашибенно хорошо. Потом оказывается – нет. И мы в растерянности. Не знаем, что делать. Сейчас полная растерянность – потому что цифры просто убийственные. Особенно смертности.

И. Воробьева― Ну да, как раз о них и речь. Что уровень заражения во многих странах похож на наш, но уровень смертности.

Н. Сванидзе― А это именно отсутствие вакцинации. Невакцинированные мрут.

И. Воробьева― А вот многие говорят в ответ…

Н. Сванидзе― Дети умирают.

И. Воробьева― Сейчас действительно стало много заражаться детей, как я понимаю.

Н. Сванидзе― Поэтому пришлось наступить на горло собственной песне и каким-то докладам оптимистичным, очкам политическим. И объявить локдаун чертов.

И. Воробьева― Причем, видимо, в первую очередь…

Н. Сванидзе― Бьет по экономике, по малому бизнесу. По настроению людей. Но деваться некуда.

И. Воробьева― И в первую очередь, чтобы учебные заведения закрыть я так понимаю.

Н. Сванидзе― В первую очередь — да. Школы.

И. Воробьева― Но родителей же тоже жалко, наверное.

Н. Сванидзе― В общем, жалко.

И. Воробьева― Они возвращаются опять к дистанционке, и это очень бьет по ним.

Н. Сванидзе― По всем бьет.

И. Воробьева― А почему как вам кажется, провалилась идея или, по крайней мере, она еще и не была особо реализована. Хотели делать тестирование в школах бесплатное, но всем в обязательном порядке. И родители некоторых школьников обратились в Следственный комитет, в прокуратуру, что это нарушение прав их детей. Ну ладно я понимаю, вакцинация. Ее люди могут бояться. Но тестирование-то чего?

Н. Сванидзе― По-моему, здесь страх перед огромной частью населения, которая не верит в вакцинацию, в тестирование – ни во что. Страх ей не понравиться. На самом верху причем. От этого вовсе, а не от избыточного либерализма нежелание идти на императивные какие-то действия. На обязательную вакцинацию. Что, такие либералы там наверху? Нет. Не хотят ссориться с людьми, с огромным количеством людей. Отсюда какие-то еще вещи. Скажем, дело хозяйское, но вы видели хоть раз нашего президента в маске. Я – нет.

И. Воробьева― По-моему, ни разу.

Н. Сванидзе― А, казалось бы, самый популярный человек в стране. Больше всех отвечающий за все это и больше всех заинтересованный во всем этом как президент, несущий законодательную моральную, любую ответственность.

И. Воробьева― А что с ним такое? Он боится слабость свою показать? Если будет в маске.

Н. Сванидзе― По всей видимости, не его стиль. Во-первых. Не брутально. А, во-вторых, он не хочет идти вразрез с той частью огромной людей, а это прежде всего его электорат, которая против вакцинации.

И. Воробьева― Нам тут пишут: вот по-вашему у нас всегда холопы виноваты, а не вожди, оборотни коммунисты с неиспытанной вакциной. В связи с этим сообщением у меня вопрос. Многие говорят, что пустите сюда иностранные вакцины и тогда люди пойдут прививаться. Но разве это так?

Н. Сванидзе― Несколько процентов я думаю.

И. Воробьева― Всего лишь.

Н. Сванидзе― Есть еще одна идея замечательная. Сделать вакцину «Спутник» дефицитной. Повысить за нее цену. Спрятать ее за амбаром и народ немедленно побежит вакцинироваться.

И. Воробьева― За деньги желательно.

Н. Сванидзе― За большие, причем.

И. Воробьева― И очередь записываться. Ну так себе, если так все работает, то это плохие новости, согласитесь, Николай Карлович.

Н. Сванидзе― Новостей хороших в этой области для нас нет, в общем. К сожалению.

И. Воробьева― Тут пишут, что дистанционки пока нет, объявили вроде как каникулы для детей. Но если продлен локдаун, то будет дистанционка.

Н. Сванидзе― Домашний режим. Как замечательно сказала Екатерина Михайловна Шульман: скрестили, поженили домашний арест на постельном режиме.

И. Воробьева― Да. Точно. Давайте поговорим про Владимира Путина. Он тут вчера на Валдае выступал. Много разного сказал. Давайте начнем с того, что ему сказал Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» про закон об иноагентах. Вот очень интересно. Путин пообещал, что они посмотрят формулировки. А нам это вообще поможет, как думаете? Даже если посмотрит, сделает, как обещал.

Н. Сванидзе― Позвольте, зайду с другого. Со смежной темы. Потому что Владимир Владимирович поздравил Дмитрия Андреевича Муратова с Нобелевской премией. Но поздравил своеобразно. Раньше он не поздравлял. Сначала сказал, что Николай Бердяев, которого вывезли на «философском» пароходе в 22-м году, не получил Нобелевки. Хотя был многократно представлен. А вы получили. И ему хотели дать по литературе. Ну у вас компания хорошая: Горбачев и Обама. Конечно, это был троллинг.

И. Воробьева― А вот из этого троллинга вы заметили, что Путину обидно, что не ему премия?

Н. Сванидзе― Я думаю, что больше не это. Я думаю, что он всерьез не рассчитывал на премию мира. Хотя кто его знает. Я думаю, что просто общее раздражение по поводу именно Муратова. Потому что все-таки либеральный журналист. Оппозиционное, хотя системное СМИ. Но все-таки считается оппозиционным. И тут получают Нобелевку. Неаккуратненько.

И. Воробьева― А что значит системное СМИ?

Н. Сванидзе― Не иноагент. Муратов приглашается на кремлевские какие-то встречи. Вот с президентом говорит на Валдае. Его фамилию произносят в отличие от другой известной фамилии.

И. Воробьева― Которую нельзя называть.

Н. Сванидзе― Да. Навального.

И. Воробьева― Вы все-таки осмелились.

Н. Сванидзе― Конкретно Алексея Анатольевича. Поэтому он системен, не вражина какой. Но все-таки то, да не то.

И. Воробьева― Разочарован Владимир Путин в Нобелевском комитете.

Н. Сванидзе― Больше я думаю разочарован не сам Владимир Владимирович, а его окружение. И даже избыточно изображают разочарованность.

И. Воробьева― Да. На самом деле про разочарованность не только окружение Владимира Путина, но разных других людей окружение. Не будем говорить.

Н. Сванидзе― Возвращаясь к вашим вопросам.

И. Воробьева― Да, к иноагентам.

Н. Сванидзе― Путин ответил очень пластично, он сказал, что рассмотрит вопрос. Но при этом защитил закон об иноагентах. В принципе незащищаемый, тем не менее, защитил. Снова сказав, что у американцев хуже. Что это только (неразборчиво) деньги и больше ничего. Хорошо монтируется, кстати, с комментарием Мельконьянца из «Голоса», который сказал, что их признали иноагентом за 200 рублей, которые они получили от армянской гражданки с русским именем. Тем не менее сам диалог состоялся, он нужен. У нас будет встреча СПЧ с президентом, я уверен, что снова будет поднят либо кем-то из моих уважаемых коллег, либо мною вопрос об иноагентах. Это просто надо делать. Я не уверен, что это имеет перспективу. Но, тем не менее, очень хорошо, что это сделал Муратов. Очень хорошо.

И. Воробьева― А почему, вот если, условно говоря, никто не верит в успех…

Н. Сванидзе― Все равно надо делать.

И. Воробьева― Почему?

Н. Сванидзе― Мы же видим, как к этому относится Кремль, тот же Владимир Владимирович. Сколько уже лет продолжается напоминание ему о том, что этот закон плохой, что его нужно отменять. Что он ужасен. Но воз и ныне, воз не там, воз очень далеко продвинулся. За отчетный период.

И. Воробьева― В другую сторону.

Н. Сванидзе― В обратную, да.

И. Воробьева― Потому что закон об иноагентах начинался как закон про НКО.

Н. Сванидзе― Только НКО, да. Сейчас там все кому ни лень – включая физлиц.

И. Воробьева― Но еще, конечно, беспокоит, что Владимир Путин сказал про США, он сказал, что знаете, как там жестко – там до уголовной ответственности. У нас такого нет.

Н. Сванидзе― «Пятерочка ломится», сказал он. Потому что… Марго Симоньян, которая рассказала о своей судьбе иноагента в Штатах. «Пятерочка ломится», — радостно подержал ее Владимир Владимирович.

И. Воробьева― Ну так и у нас есть уголовная ответственность. Там же за не предоставление, если ты нарушаешь отчетность, сначала административная, штрафы. А потом, извините, наступает уголовная ответственность. Может грозить именно она. До двух лет лишения свободы.

Н. Сванидзе― Это как бы второй этап. По первому этапу там не сладко, потому что очень сложно конкретно работать. Очень сложно. Фактически это вышибает просто и компанию, и человека из его рабочей среды.

И. Воробьева― А вот еще вопрос. Достаточно ли будет пересмотреть формулировки и правоприменение этого закона. Чтобы такого ужаса, вот сегодня пятница – вот мы ждем. Мы ждем, когда Минюст выкатит очередные имена. Каждую пятницу мы ждем.

Н. Сванидзе― С томлением упования.

И. Воробьева― Иногда по вторникам бывает. Но обычно по пятницам вечером. Достаточно просто изменить какие-то формулировки и дать…

Н. Сванидзе― Помните, «Приключения принца Флоризеля». Как там — кому карта выпадет в этом клубе самоубийц.

И. Воробьева― Вот-вот. Серьезно сейчас все журналисты и СМИ сидят и по пятницам реально ждут, когда Минюст выкатит очередной список людей или СМИ, которых государство считает врагами.

Н. Сванидзе― Врагами реально, конечно да.

И. Воробьева― Ну какая же это жизнь вообще.

Н. Сванидзе― Конечно, я считаю, что этот закон нужно менять вообще под корень. Но на это надежды нет никакой. Тем не менее просить нужно, вернее не просить, а предлагать нужно именно это. Поэтому если у меня возможность на эту тему высказаться на встрече с президентом – я буду говорить именно то, что его нужно просто отменять. Потому что я считаю, что все остальное это полумеры. Но даже полумеры будут лучше, чем ничего. В них я тоже не очень верю.

И. Воробьева― Но вот удивительно…

Н. Сванидзе― Как бы не было худо, еще что-нибудь под видом модернизации закона ни присовокупили.

И. Воробьева― Николай Карлович, это удивительно, мало кто вообще верит хоть в какой-то успех, более того, большинство считает, что только хуже станет. Тем не менее, все пытаются.

Н. Сванидзе― Не все пытаются.

И. Воробьева― Кто может или кто хочет, — тот пытается. Тот же Муратов, например.

Н. Сванидзе― Да, конечно.

И. Воробьева― В общем, удивительная история. Вчера помимо всего про иноагентов, там же много слов было сказано Владимиром Путиным.

Н. Сванидзе― По этому поводу, да. Очень развернуто ответил.

И. Воробьева― Про иноагентов. Он, правда, много слов сказал по этому поводу. Но не только это. Он еще поговорил про идеологию.

Н. Сванидзе― Разумный консерватизм.

И. Воробьева― Умеренный консерватизм. Но в России действительно умеренный консерватизм?

Н. Сванидзе― Умеренный консерватизм – сочетание двух слов. Слова хорошие. Каждое по-своему. И вместе хорошо воспринимаются. Ухом. Но это может сказать кто угодно. Это может и Байден сказать. Что у нас умеренный консерватизм. И англичане, и немцы, и французы. И китайцы. Кто угодно. Это очень хорошая формула. В чем заключается? Где наполнение этой формулы. У нас последние уже долгие годы просто я бы сказал застой в экономике, застой в политике. Застой везде. Это называть умеренным консерватизмом сложно. Консерватизм – это не отсутствие движения вперед, отнюдь. А то и движение назад. Это называется реакция. Махровая реакция. А не умеренный консерватизм.

И. Воробьева― Но получается, что Путин попытался сформулировать некую идеологию, которой у нас, получается, нет.

Н. Сванидзе― Это не формулировка идеологии. Это название. Название – это еще не идеология. Назвать можно как угодно. Назвать девочку – не значит, что ее воспитать. Назовите Розочкой – не значит, что она будет цветком благоуханным.

И. Воробьева― Не знаю, Николай Карлович. А что с идеологией у нас. Если кого-то спросить – наверное, никто не может ответить на этот вопрос. Какая вообще у нас идеология.

Н. Сванидзе― У нас нет идеологии. У нас идеология, прощу прощения, запрещена Конституцией.

И. Воробьева― А у нас не должно быть.

Н. Сванидзе― Не должно быть идеологии. Многие просят: давай идеологию, давай. Нельзя. И хорошо, что запрещена. Потому что любая идеология означает однопартийную систему.

И. Воробьева― Почему?

Н. Сванидзе― Ну как почему? Если у нас по Конституции одна идеология. А партия исповедует другую идеологию. Значит, она не имеет право на существование. Антиконституционно.

И. Воробьева― Ну может быть будет какая-то широкая идеология, в рамках которой разные партии будут по-разному поддерживать.

Н. Сванидзе― Конечно, можно сказать – патриотизм. Замечательно. Родину все любят. Австралийские аборигены любят родину. И африканские пигмеи. Все.

И. Воробьева― Хорошо. Тогда поскольку она у нас запрещена, но многие, правда, требуют. А зачем это людям, которые требуют, чтобы у нас была идеология. Чтобы ориентироваться в пространстве?

Н. Сванидзе― Это модно. Требовать идеологию. В силовых структурах это модно. Вот была у нас идеология – как хорошо было. Мы в соответствии с этой идеологией жгли все, что на глаза попадет. Все, что ей не соответствует. Сразу видно, где враг, где друг.

И. Воробьева― Но это же удобно.

Н. Сванидзе― Удобно всем, кроме людей.

И. Воробьева― Но может быть это наоборот нам поможет сейчас перестать быть таким раздробленным обществом.

Н. Сванидзе― Что именно поможет?

И. Воробьева― Какая-то общая идеология.

Н. Сванидзе― Какая?

И. Воробьева― Не знаю.

Н. Сванидзе― Ну вот и я не знаю. Ну какая может быть объединяющая идеология. Ира. Никакая.

И. Воробьева― А тут Екатерина пишет: вообще-то реально в Конституции прописано. Вот вам идеология – важность семьи, свобода вероисповедания. Волеизъявления.

Н. Сванидзе― Уважать старых. Воспитывать молодых.

И. Воробьева― Например.

Н. Сванидзе― Замечательная идеология. В чем у нас отличие от идеологии всех других народов мира.

И. Воробьева― При этом многие пишут, что действительно у нас нельзя, но по факту негласно, считают наши зрители – идеология у нас есть.

Н. Сванидзе― Какая?

И. Воробьева― Вот и у меня вопрос. Давайте этот вопрос подвесим, а попросим наших слушателей, пока мы уходим на перерыв, нам на этот вопрос ответить. А потом мы это дело прокомментируем и обсудим после перерыва.

НОВОСТИ

И. Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». А мы до перерыва спросили у вас, если вы считаете, что у нас есть негласная идеология – то какая она. И мы договорились с Николаем Карловичем, что я сейчас зачитаю часть ваших сообщений. А он потом скажет, какая ему из этих идей, описаний ближе.

Н. Сванидзе― Мне ближе или ближе к реальности.

И. Воробьева― Ближе к реальности. Не вам конечно. Итак, я имена, простите, не буду называть, чтобы не тратить время. Но вы узнаете свое сообщение. «Идеология у нас простая и очень старая – кто не с нами, тот против нас, кто за Путина – тот и русский». «Идеология у нас – властепочитание». Еще было — чинопоклонническая. Идеология потребления у нас. Идеология дивана, идеология скреп. Понятное дело. И наша идеология — защита культурного своеобразия нашей страны. Еще одна идеология – во главу ставится государство, а не жизнь человека. И вот пишут: «Можно ли считать идеологией, не знаю. Но мне кажется это разновидность религиозного фундаментализма, средневековые семейные ценности, антиглобализм, но односторонний, антизападный. Новая версия славянофильства. Идеология – стяжательства, потребления». Ну что.

Н. Сванидзе― Все близко, кроме чего там про культуру было сказано. И стяжательство, и потребление это не идеология, друзья. Скорее психология массовая в значительной степени. Но не идеология. А все остальное соответствует истине. Что было сказано.

И. Воробьева― Тут еще пришло сообщение, мне очень понравилось. Дикая смесь традиций имперских типа православия, самодержавия, без народности, конечно, если только в советском понимании. Тоже неплохо звучит.

Н. Сванидзе― Хотя на самом деле нужно понимать, что такое народность. У министра просвещения при Николае Первом Уварова народность – это было почитание начальства. Почитание его величества. Вот что такое народность. Поэтому с этим все в порядке. То есть народность прилагалась к самодержавию.

И. Воробьева― Ну и, завершая эту тему, нам прислали одно слово, которое мы изобрели еще до эфира. Нам написал Юрий: ковид-идеология. Ну мы правда это обсуждали до эфира. Потому что я сказала, что сейчас мы поговорим про ковид. И про идеологию. Николай Карлович меня спросил: про ковид-идеологию? В общем, да. Такая тоже кстати есть.

Н. Сванидзе― Надо во всем мире уже.

И. Воробьева― Никуда не деться от нее.

Н. Сванидзе― Это не идеология, просто постоянная тема, постоянный фон.

И. Воробьева― Очень много вопросов, честно вам скажу, про партию «Яблоко». И про последние вот эти их решения политического бюро, если я ничего не путаю по поводу того, что коммунисты выиграли. Призывы голосовать за коммунистов. И список цитат людей, которые якобы призывали следовать рекомендациям «Умного голосования». И спрашивают наши слушатели, если подсобрать вопросы: что это было?

Н. Сванидзе― Ира, я здесь в довольно сложном положении. Потому что я не «яблочник». Я никогда не был членом «Яблока». У меня там есть очень уважаемые мною люди. Но я не имею отношения к «Яблоку». Другой вопрос, что на последних выборах я голосовал именно за «Яблоко». Потому что больше не за кого было. Но я не уверен, что это дает мне право комментировать их по какой-то позиции.

И. Воробьева― Почему? Наоборот, я вот тоже голосовала за «Яблоко». И мне кажется, что сейчас как раз люди, которые голосовали за «Яблоко», и должны…

Н. Сванидзе― Вообще это странно для партии интеллигентской. Это партия интеллигентская, это партия еще советской, в общем, я бы сказал, советской научно-технической служивой интеллигенции. «Яблоко». И для интеллигентской партии, для партии либеральной, несомненно, странно такой жесткий водораздел проводить и так клеймить людей, которые голосовали не так, как нужно было по их мнению. Это для меня странно.

И. Воробьева― И еще одно событие…

Н. Сванидзе― Ксенофобская позиция.

И. Воробьева― Ксенофобская?

Н. Сванидзе― Да, ксенофобия – это страх перед чужими. Это ненависть к чужим.

И. Воробьева― Но понятно, что все увидели в этом тексте, условно говоря. Но посыл, который был у «яблочников» изначально, в начале текста. Это страх из-за того, что так много людей проголосовало за коммунистов и что вообще люди призывали голосовать за коммунистов.

Н. Сванидзе― Я понимаю этот страх, я сам противник «Умного голосования». Именно по этой причине. Потому что зарежьте меня, но я ни из каких прагматических соображений не пойду голосовать за сталиниста. А КПРФ несет на своих знаменах портрет Сталина. Сапоги его, не знаю что. Все на свете. Это так. Тем не менее, если люди по каким-то тактическим соображениям проголосовали именно таким образом, чего же их клеймить. Там есть люди, которые настолько далеки от сталинизма в этом списке, что даже, в общем, говорить не о чем.

И. Воробьева― Вот видите, даже вы, Николай Карлович воспринимаете это как заклеймить этот список людей, которых они процитировали. То есть получается, что «Яблоко» просто выбрало неверную коммуникацию. Потому что они просто показали…

Н. Сванидзе― Я думаю, что среди тех людей, которых они выбрали, были многие, кто голосовал за них. Очень многие.

И. Воробьева― Может быть последний раз.

Н. Сванидзе― Ну может быть нет. Вряд ли эти люди будут мстить. Я не думаю.

И. Воробьева― Есть еще одно событие, связанное с партией «Яблоко» и одновременно с Навальным. Это премия Сахарова, которую вручили Алексею Навальному.

Н. Сванидзе― И с которой я его поздравляю, конечно. Алексея Анатольевича Навального. Это очень высокая премия. Премия Сахарова, имя Сахарова очень высокое. Премия его имени тоже очень высокая.

И. Воробьева― Я присоединяюсь к поздравлениям. И абсолютно считаю, что Алексей Навальный заслуживает эту награду и многие другие. Но так считают не все. Например, Сергей Иваненко из «Яблока» подтвердил, что он целое письмо писал туда в Европарламент, чтобы премию эту Навальному не давали. Но как так, Николай Карлович. Вот что это такое.

Н. Сванидзе― Это его позиция. Господина Иваненко. Он писал в Европарламент, хорошо, что он писал не в органы здесь, какие-то принимающие другие решения. Это было бы плохо. В Европарламент пусть пишет.

И. Воробьева― Давайте разберемся. Где грань между высказать свою позицию и устроить какое-то ксенофобское что-то…

Н. Сванидзе― Вообще это пахнет, конечно, большим прогибом. Такое письмо. Может быть, оно таковым и не является. Может, он не имел в виду прогнуться перед властью. А имел в виду именно, что он категорический противник Навального. И против того, чтобы ему давали. Имеет право на свою позицию. Если она искренняя. Просто когда человек сидит в тюрьме – это всегда не очень хорошо пахнет. Такие письма. Но это другой вопрос.

И. Воробьева― Ну вот мы уже много раз мне кажется, говорили об этом – что претензии к Алексею Навальному есть, мне кажется у всех. Ну просто потому что Алексей Навальный – известный политик.

Н. Сванидзе― Естественно.

И. Воробьева― Но сейчас он сидит в тюрьме.

Н. Сванидзе― Да. Претензий не может быть только к красивой девушке.

И. Воробьева― Почему это, Николай Карлович, не может быть к красивой девушке претензий?

Н. Сванидзе― Политических претензий.

И. Воробьева― Политических, вы считаете. Не знаю, я тут с вами боюсь не согласиться.

Н. Сванидзе― Журналистка американская получила массу претензий в свой адрес.

И. Воробьева― Хотя, казалось бы, а за что она получила массу претензий.

Н. Сванидзе― Она пыталась соблазнить нашего президента.

И. Воробьева― Да, вам так показалось?

Н. Сванидзе― Нет, это показалось тем, кто предъявлял к ней претензии.

И. Воробьева― То есть это ревность.

Н. Сванидзе― Что эта стерва хотела соблазнить наше всё. Чуть ли ни надела чулки, натянула на себя высокие каблуки, юбку короткую. И ходила, понимаешь ли, бог знает в каком виде. Это же надо такое. Посмотрите на нее.

И. Воробьева― Это вот наши скрепы, между прочим. Мы говорили про идеологию, а у нас есть скрепы. И вот это, извините, неправильно.

Н. Сванидзе― И такую лахудру, понимаешь, выпустили, чтобы она с нашим президентом разговаривала.

И. Воробьева― Николай Карлович, вам надо перестать читать комментарии в Интернете мне кажется.

Н. Сванидзе― Прелестно было, особенно в мужском исполнении. Когда обсуждали ее чулки. Это была роскошь. Просто роскошь. Как бабки у подъезда на самом деле.

И. Воробьева― Какое дело вообще им, и вообще мне кажется, что вот это обсуждение внешности…

Н. Сванидзе― Женской. Это уже должно остаться где-то…

И. Воробьева― Особенно скептическое.

Н. Сванидзе― Скептическое обсуждение внешности красивой женщины – это конечно, в мужском исполнении просто выглядит очаровательно.

И. Воробьева― Хотя нам вчера президент тоже сказал, что гендерное равенство на Западе уже стало совсем уже за гранью. Не знаю, может быть просто надо рассказать президенту, как у нас обстоят дела в России с гендерным равенством. С этим большая проблема. Тут был вопрос, мне очень жаль, что мне не хватило времени на эту тему. Но вот мы уже сколько, пару недель, даже, наверное, больше живем в мире, в который выбросили архив пыток во ФСИН. И вот по сути ничего не меняется. Но может же что-то поменяться. Ну можно же как-то даже хотя бы с помощью такого шока сделать так, чтобы люди как-то по-другому стали к этому относиться.

Н. Сванидзе― А нет шока.

И. Воробьева― Почему?

Н. Сванидзе― Не знаю, почему нет.

И. Воробьева― У вас есть шок?

Н. Сванидзе― У меня — есть.

И. Воробьева― И у меня есть. Значит у какого-то количества людей тоже шок.

Н. Сванидзе― Скажем так, у критической массы людей шока нет.

И. Воробьева― Почему?

Н. Сванидзе― И у власти шока нет.

И. Воробьева― Власть мне не очень интересна. А у общества почему нет шока?

Н. Сванидзе― Почему не было шока в свое время, когда Сталин в 39-м году писал закрытое письмо в обкомы, в котором разрешал пытки официально. Подтверждал, что пытки разрешены. Мало того – они обязательны.

И. Воробьева― То есть мы просто генетически привыкли к этому?

Н. Сванидзе― Я боюсь, что в какой-то мере – да. Это если угодно, часть наших скреп.

И. Воробьева― Не хочется на этом ставить точку и даже запятую. Но я надеюсь, что может быть все-таки какое-то новое, еще пять новых поколений и это поменяется.

Н. Сванидзе― Несомненно. Я в этом уверен. Может быть даже не пять, а меньше.

И. Воробьева― Я тоже надеюсь, что меньше. Спасибо большое, это была программа «Особое мнение». Николай Сванидзе, Ирина Воробьева. До встречи. Пока.

Н. Сванидзе― Спасибо.

Источник: Эхо Москвы, 22.10.2021

Поддержать МХГ

На протяжении десятилетий члены, сотрудники и волонтеры МХГ продолжают каждодневную работу по защите прав человека, формированию и сохранению правовой культуры в нашей стране. Мы убеждены, что Россия будет демократическим государством, где соблюдаются законы, где человек, его права и достоинство являются высшей ценностью.

45-летняя история МХГ доказывает, что даже небольшая группа людей, убежденно и последовательно отстаивающих идеалы свободы и прав человека, в состоянии изменить окружающую действительность.

Коридор свободы с каждым годом сужается, государство стремится сократить возможности независимых НКО, а в особенности – правозащитных. Ваша поддержка поможет нам и дальше оставаться на страже прав. Сделайте свой вклад в независимость правозащитного движения в России, поддержите МХГ.

Банковская карта
Яндекс.Деньги
Перевод на счет
Как вы хотите помочь:
Ежемесячно
Единоразово
300
500
1000
Введите число или выберите предложенную слева сумму.
Нужно для информировании о статусе перевода.
Не до конца заполнен телефон
Оставьте своё имя и фамилию, чтобы мы могли обращаться к Вам по имени.

Я принимаю договор-оферту

Леонид Никитинский

Борис Вишневский

Лев Пономарев

МХГ в социальных сетях

  •  
Петиция в поддержку Мемориала
Потребуйте освободить Александра Габышева из психиатрической клиники! Напишите ему письмо солидарности!
Требуем обеспечить медицинскую помощь заключенным при абстинентном синдроме ("ломках")
Мы требуем отмены законов об "иноагентах"
Требуем освобождения Софии Сапега
В защиту беларусов в России
Требуем прекратить давление на музыкантов! Noize, Вася Обломов, Ногу свело, Кортнев и др.

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2021, 16+.