Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

Что происходит с российской тюрьмой



Программа «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России (выпуск от 1.10.2018)

ГОСТИ

Михаил Дебольский, кандидат психологических наук, профессор, заведующий кафедрой пенитенциарной психологии факультета юридической психологии МГППУ

Валентин Гефтер, директор Института прав человека, член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ

Ольга Шепелева, старший эксперт направления «Институты и общество» Центра стратегических разработок

Людмила Альперн, исследователь тюрем, правозащитник

Максим Громов, лидер «Союза заключённых»

Ирина Бирюкова, адвокат Фонда «Общественный вердикт»

По состоянию на начало 2018 года в ведении Федеральной службы исполнения наказаний находилось более 1 млн граждан, из которых более 600 тысяч находились в местах лишения свободы. В каких условиях отбывают срок заключённые в зонах и СИЗО? Что происходит за решёткой? Через что приходят люди, оказавшиеся в российской тюрьме?

«Если тюрьма не учит заключенного жить
в обществе, она учит его жить в тюрьме».

Алан Бартолемью

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

По состоянию на начало 2018 года в ведении Федеральной службы исполнения наказаний находилось более 1 миллиона граждан, из которых более 600 тысяч находились в местах лишения свободы. В каких условиях отбывают срок заключенные в зонах и СИЗО? Что происходит за решеткой? Через что проходят люди, оказавшиеся в российской тюрьме?

Анастасия Урнова: «От сумы да от тюрьмы не зарекайся», – так гласит народная пословица. К сожалению, от нахождения в местах не столь отдаленных не застрахован никто. Каждый по тем или иным причинам может оказаться по ту сторону решетки. Россия – одна из самых сидящих стран мира. Почти четверть мужского населения уже прошли через тюремные институты, а блат, феня, понятия прочно вошли в нашу повседневную жизнь.

Людмила, все-таки большое тюремное население, некоторая такая романтизация и героизация криминального мира – насколько Россия испытывала и испытывает последствия внедрения вот этих феноменов?

Людмила Альперн: Тюрьма, наша тюрьма и наше общество – они связаны, так сказать, каналом, что ли. И тюремная субкультура, через которую проходят люди в местах лишения свободы, она переливается в общество, она затрагивает разные сферы, она затрагивает бизнес, она затрагивает власть, она затрагивает детей. И наше общество, таким образом, впадает в такое архаическое состояние, которое свойственно для однополых изолированных коллективов, в основном мужских.

Анастасия Урнова: Валентин, при этом говорят то, что у нас полстраны сидит, а у половины страны кто-то сидит в связи с этим. Сколько все-таки человек сегодня находится в местах лишения свободы? И с чем мы связываем такие объемы?

Валентин Гефтер: Ну, я думаю, не место сейчас давать полную статистику. Ясно, что сидит в местах лишения свободы плюс СИЗО 600 тысяч: 500 тысяч без малого, капельку, отбывают наказание, и порядка 100 тысяч сидят в предварительном заключении. Можно, конечно, рассказывать по степени тяжести, по каким категориям преступлений, сколько женщин, малолетних и других.

Я думаю, что сейчас нам важна не столько вот эта расфасовка, сколько общее сознание того, о чем начала говорить Людмила Ильинична. Это, конечно, чрезмерное, суровое и длительное наказание людей в виде лишения свободы. Это главная проблема России – и исторически, хотя бы начиная с XX века (хотя это, конечно, и раньше было), и продолжается, к сожалению, до сих пор. Конечно, можно гордиться тем, что 10–15 лет назад, в начале XXI века, у нас был миллион, а сейчас только 600 тысяч. Или даже было немножко больше миллиона. Но вы знаете…

Людмила Альперн: Но это не заслуга системы.

Валентин Гефтер: Конечно, конечно. Это заслуга не тех, кто…

Людмила Альперн: Преступность падает в стране.

Валентин Гефтер: Конечно, конечно. Вот я и хотел как раз сказать. Спасибо, Люда. Я как раз и хотел это сказать. Это не то что недоработка следственных органов, а это объективный процесс. Ну, он идет, объективный процесс снижения преступности. Небольшое, но есть снижение. Но самое главное…

Михаил Дебольский: И связанное с социальными условиями. Поэтому прежде всего это изменение социальной политики в целом, состояния нашего государства, экономического…

Валентин Гефтер: Конечно, конечно. Все понятно. Но самое главное, что это идет в противоречие, в разрез, с моей точки зрения, с продолжающейся уголовной и уголовно-исполнительной политикой, которая всеми корнями уходит в прошлое.

Анастасия Урнова: Вот давайте мы тогда все-таки посмотрим конкретно на статистику, на цифры, и посмотрим динамику, как сильно менялось количество людей, которые находятся в местах лишения свободы. Здесь мы видим то, что динамика, действительно, как вы говорите, скажем так, отрицательная. Количество людей, которые находятся в тюрьмах, оно сокращается. И вот на начало 2018 года уже находилось в тюрьме 600 с лишним тысяч человек. Тем не менее в абсолютных показателях Россия и США все равно находятся в лидерах по количеству людей, которые постоянно сидят в тюрьме.

Обычно это измеряется… Еще такие данные есть – сколько человек на 100 тысяч населения. Вот у нас примерно 439 заключенных. В то время как в Европе 139 арестованных на 100 тысяч населения. Мы понимаем, что разница очень большая. И вот, например, если сравнивать нас с Соединенными Штатами, которые тоже являются лидерами, знаете, мы с ними как будто бы все время соревнуемся за то, кто же будет первым по этому показателю. Здесь мы опять можем видеть…

Валентин Гефтер: Настя, на секундочку я прокомментирую. Понимаете, может показаться так, что правопослушность населения пропорциональна вот этим цифрам, сколько сидит на тысячу человек. На самом деле это совершенно не связано с правопослушностью. Я уверен, что американец, европеец и русский (ну, в среднем, конечно) примерно одинаково правопослушны или неправопослушны. А вот политика государства по отношению к этому, законы, практика, устройство тюремной системы и прочее тут сильно разнятся.

Анастасия Урнова: Вот как раз говорят то, что в России и США, в принципе, одинаково нехорошая, даже скажем так, плохая пенитенциарная система – может быть, поэтому мы с ними близки.

Людмила Альперн: Системы очень разные.

Анастасия Урнова: Ну, по крайней мере, их ругают. И я должна сказать, что… Я понимаю, что мы показываем данные, которые 2007 годом датированы, что дело было очень давно. Но почему мы это делаем? Потому что статистики такой очень мало. И мы буквально по крупицам собирали то здесь, то там появляющиеся цифры. Их собрать, действительно, очень тяжело.

Ирина, все-таки тюремное заключение – это инструмент не только исправления, но и наказания. И часто говорят: «Ну и правильно. В конце концов, каждый вор должен сидеть в тюрьме». Другие говорят, что не каждый. Как все-таки найти эту грань и баланс? Насколько жесткой должна быть тюрьма? И как много людей должны там оказываться?

Ирина Бирюкова: Ну, во-первых, я считаю, что тюрьма не исправляет. А во-вторых, мне кажется, что в настоящий момент надо идти, наоборот, по пути какой-то либерализации наказаний. Почему? Потому что чем больше у нас будет заключенных, тем, на мой личный взгляд, больше людей будут, скажем так помягче, обижены на эту систему. Потому что в тюрьме… я не могу сказать о том, что она исправляет. Поэтому, мне кажется, можно многие составы сейчас из Уголовного кодекса, убрать из них порог наказания, чтобы было реальное лишение свободы. Я думаю, что можно заменить какими-то исправительными работами, штрафами и так далее, чтобы как можно меньше было у нас тюремного населения.

Анастасия Урнова: То есть в первую очередь надо делать так, чтобы меньше людей сидело в тюрьме?

Ирина Бирюкова: Конечно, да.

Анастасия Урнова: Максим, вот согласны ли вы с этим тезисом, что надо уменьшать количество людей, которые сидят в тюрьме? И хочется понять… Вот человек попадает в тюрьму. Что он испытывает? Насколько быстро можно как-то привыкнуть, адаптироваться к новой реальности жизненной своей?

Максим Громов: Я хочу на первый вопрос ответить – по поводу гуманизации. Я думаю, в итоге мы все придем именно к тому, что необходима гуманизация общества, гуманизация тюрем и полный пересмотр взгляда государства по отношению к своим гражданам. Именно негуманное отношение к гражданам через систему наказаний и вообще через заключение, включая СИЗО…

Ирина Бирюкова: Применение ареста.

Максим Громов: Да, с момента задержания. Это начинается месть государства гражданину за то, что он сделал то, чего государство не желает. Степень опасности, по большому счету, не имеет никакой разницы. Что у меня оперативники Центра «Э» стояли на лице, когда задерживали (просто подошли, встали постоять просто), что других избивают, кричат, ломают, расшвыривают в детей книжки – это независимо от того, за что задерживают. Главное, первая задача – это унизить максимально и максимально затоптать, растоптать в человеке человека.

Ирина Бирюкова: Показать, кто здесь власть.

Максим Громов: Да, разумеется. Но к этому, надеюсь, мы еще вернемся.

По поводу адаптации. Все, наверное, то же самое – в человеке надо растоптать человека. Оказавшись… Вот камера на 28 человек в «Матросской тишине». Когда я заехал в 2004 году («заехал» – это, разумеется, феня), когда меня перевели в следственный изолятор на 28 человек, то там содержалось от 91 до 93 человек. Возле входа, где постоянно находятся так называемые «шнифтовые» ребята, которые постоянно стоят около… ну, на входе в камеру, они вели специальный график, то есть они карточки переписывали: 91, 92, 91, 93, 90…

Через сутки мне предоставили возможность поспать на двухместной… Два спальных места, где находилось, помимо меня, еще 7 человек. Спал я 6 часов. Для того чтобы перевернуться с боку на бок, мне приходилось отжаться, перевернуть простынь… Ну, было лето, жара. В камере – совершенная жара Вот так вот опять переставить руку, опять перелечь. И уже протискивался я среди других тел.

Анастасия Урнова: В общем, условия, прямо скажем, совершенно нечеловеческие.

Максим Громов: Да. Система остается одна – те же унижения, те же… Максимально, максимально как бы…

Анастасия Урнова: Ольга, вот говорят, что после перестройки в книжных магазинах продавалось много книг, в которых писали, как адаптироваться к тюремной жизни, как к ней заранее подготовиться. Прошло без малого 25 лет. То, что Максим рассказывает, тоже 14 лет назад было. Как-то за это время система изменилась, или все то же самое?

Ольга Шепелева: С одной стороны, Российская Федерация как государство официально декларирует проведение пенитенциарной реформы. Было принято последовательно и реализовано несколько программ, федеральных целевых программ по развитию системы исполнения наказаний.

Валентин Гефтер: Развитие, а не реформы.

Ольга Шепелева: Ну, это некоторые терминологические споры. Есть концепция тоже развития системы исполнения наказаний, которая… В общем, в целом это все, скажем так, ориентировано на идеи гуманизации, но при этом практическая реализация этого всего на уровне изменения каких-то конкретных условий, как мне кажется, не столь успешна, как планировали те люди, которые эти концепции и эти программы принимали. То есть, условно говоря, некоторое движение есть, но оно завязает в огромном и большом болоте, потому что система, с которой имеют дело, во-первых, как уже было сказано, она чудовищна по размеру просто. То есть это большое количество людей, это большое количество учреждений, разбросанных в самых разных уголках страны.

Анастасия Урнова: Часто – в недоступных.

Ольга Шепелева: Это какие-то обыкновения, правила. И просто с таким количеством очень сложно сделать. Плюс это все такое старое и ржавое. Некоторое время назад было заседание специальное, посвященное проблемам пенитенциарной системы, заседание Совета по правам человека. И там происходило занимательное обсуждение по необходимости информировать родственников о том, что заключенного переводят из одного учреждения в другое, чтобы они были в курсе, где он окажется. И они говорили: «Ну что, сложно, что ли, проинформировать?» – «Ну да, сложно. У нас сколько этапов-то в день идет. А о каждом надо сесть, написать, да «Почта России», да все вот это…»

И дальше сидишь и думаешь: вот мы живем в некотором уже совершенно другом мире, где существуют абсолютно другие способы коммуникации с людьми. Зачем вам специальный отдел, который будет сидеть и через «Почту России» писать повестки?

Ирина Бирюкова: При этом Skype-звонки разрешены. А уведомления…

Ольга Шепелева: Да. То есть это некоторая такая парадоксальная ситуация. Вот есть некоторые правила о том, что «мы должны написать бумажную повестку».

Анастасия Урнова: Ну, пример действительно очень характерный, который много говорит о монолитности системы, об устарелости.

Ольга Шепелева: Скажем, что это все очень ржавое. И понятно, что в такой ситуации для того, чтобы что-то изменить, нужно действовать: а) очень решительно; б) очень последовательно.

Валентин Гефтер: И комплексно.

Ольга Шепелева: Но у нас не хватает, условно говоря, у верховных властей, которые…

Анастасия Урнова: Принимают эти решения.

Ольга Шепелева: …принимают эти решения, у них не хватает вот именно этой последовательности и решительности. Потому что как бы замах есть, но дальше, условно говоря: «Да, нам нужно закрыть старые учреждения, находящиеся в каких-то отдаленных местах…»

Анастасия Урнова: Ну, мы поговорим еще о том, что нужно дальше делать.

Ольга Шепелева: «Но при этом для этого нужны деньги, чтобы тут закрыть, там открыть, людей перевести и так далее. А денег… Ну, вот мы чуть-чуть выделим, а потом когда-нибудь еще…» И вот это все остается наполовину несделанным.

Анастасия Урнова: Мы вернемся еще к тому, что надо делать.

Михаил, при этом меня что в этой истории пугает? Все-таки в тюрьмы же попадают очень разные люди. Да, там действительно сидят убийцы, насильники и люди, совершившие тяжкие преступления. Но еще там сидят политические заключенные, еще там сидят дедушки, на огороде которых взошел мак. Правильно ли я понимаю, что вне зависимости от того, кто же ты… Ну, в этой ситуации – слава богу. Но это известный нам случай…

Ольга Шепелева: Надо иметь в виду, что действительно одна треть всего контингента – это люди, осужденные за наркотики, причем иногда по совершенно нелепой ситуации. Вот гражданка, так сказать, жительница Москвы, получила 9 лет лишения свободы. За что? С бывшим мужем вместе употребила… Ну, они оба наркозависимые. Они вместе употребляли героин. Соответственно, взяли этот героин оба у нее. Ну, то есть она поделилась с бывшим мужем. Сбыт, крупный размер, 9 лет.

Анастасия Урнова: Вот вопрос: все эти люди попадают в одни и те же условия? Если человек попадает на зону, одни и те же советы давать по выживанию там? Или все-таки есть какие-то различия?

Михаил Дебольский: Материальные условия, безусловно, в основном одинаковые. Но есть здоровые люди, которые работают, и есть инвалиды, или у нас есть несовершеннолетние, которые содержатся отдельно. Безусловно, это разные условия содержания. И у нас есть принцип – индивидуализация и дифференциация исполнения наказания. Это значит, что осуществляется индивидуальный подход. Это значит, что первая судимость, но тяжкое преступление – и он отбывает наказание в колонии строгого режима. Но есть для впервые осужденных и отдельно для тех лиц, которые осуждены уже неоднократно, в колонии строгого режима. То есть этот принцип у нас соблюдется, естественно. Общение, безусловно, предполагает разное.

Анастасия Урнова: Судя по тому, что говорит Максим, получается не так.

Михаил Дебольский: Ну, Максим говорит то, что было в 2004 году, когда он находился в «Матросской тишине». Но, слава богу, прошло уже 15 лет с этого момента. И как говорит, «можно предположить». А можно не предположить, а убедительно сказать, что условия содержания сегодня другие для…

Людмила Альперн: Михаил, простите, я с вами тоже поспорю. Действительно, я 8 лет посещала «Матросскую тишину» как наблюдатель. Я могу сказать, что в 2004 году, вообще-то, количество людей под следствием в следственных изоляторах было порядка 260 тысяч. Сейчас – 100 с небольшим. Однако «Матросская тишина» переполнена не в три раза, но в два раза. И там тоже не хватает спальных мест, так сказать, для отдельных заключенных. Московские следственные изоляторы переполнены на 30–40%. И сейчас практикуется следующее. Когда человек получает приговор…

Михаил Дебольский: Я был буквально несколько месяцев назад в «Бутырке», и свободные камеры, полно свободных камер.

Людмила Альперн: Специально для вас, наверное, освободили.

Михаил Дебольский: Может быть, и для нас.

Людмила Альперн: Я не договорила, но хочу договорить. Сейчас практикуется… И это все тоже было на этом заседании, о котором здесь упоминали, в аппарате президента. Сейчас практикуется следующее для московских СИЗО. Вот человек получает приговор, еще не вошедший в законную силу. И для того чтобы освободить место в СИЗО, его переводят в СИЗО другого региона. И это повальная совершенно система. ФСИН не сам действует, а он действует через суд. Суд, так сказать, выносит такого рода определения. И человека, у которого еще нет законного приговора, например, из московского СИЗО везут в рязанское или во владимирское СИЗО.

Анастасия Урнова: То есть, наверное, этапируют со всеми соответствующими «комфортными условиями» и «удовольствиями»?

Людмила Альперн: Этапируют до того, как он стал законно осужденным.

Ирина Бирюкова: А у него еще апелляционные суды в Москве должны быть.

Людмила Альперн: Это массовое явление. Вот такие у нас сейчас условия

Ирина Бирюкова: По поводу инвалидов я еще хотела сказать.

Валентин Гефтер: Подождите. Давайте мы разберемся не только с фактурой, которую Людмила Ильинична хорошо знает и правильно говорила, а поймем все-таки причину. Вот вы сказали: «У нас записан в принципах индивидуальный подход, дифференциация». Но это не индивидуальный подход. Это у нас по-прежнему стадный, групповой подход. Разбили на две, три, четыре, пять, неважно, категорий…

Анастасия Урнова: Первый раз в тюрьме и рецидив.

Валентин Гефтер: И посчитайте, сколько в каждой, если всего полмиллиона лишенных свободы. И – привет! И ко всем одинаково. И самое главное для системы – это ее врожденный, так сказать порок, а не какой-то вдруг плохой начальник. Главное – это выглядеть хорошо перед начальником. Не сделать человеку немножко лучше и в так тяжелых условиях, а выглядеть хорошо. Ведь для чего они переводят? Вот это то, что говорила Людмила Ильинична. Ведь для того, чтобы просто цифра в московских изоляторах была получше.

Людмила Альперн: Нет, не только.

Анастасия Урнова: Перенаселение.

Валентин Гефтер: Ну, понятно, для чего.

Людмила Альперн: Нет. Вы понимаете, суд может вынести решение – по домашний арест, под другие меры. Понимаете?

Валентин Гефтер: Но зачем это нужно?

Людмила Альперн: И для этого СИЗО будет прекрасно освобождено. Но вместо этого человека перевозят в СИЗО другого региона. Это же просто сказочно!

Анастасия Урнова: Это лучше.

Валентин Гефтер: Так в том-то все и дело, что им нужно цифру улучшить, а не человеку сделать хоть немножко…

Анастасия Урнова: То есть все делается ради галочки?

Максим Громов: Это опять очень важный момент, когда мы очень любим говорить о форме, а не о сути. Идет разговор о том, что людей подвергают пыткам и истязаниям даже просто нахождением. Когда я находился уже в лагере в Башкирии, там были кафельные полы, там была отличная сантехника, там были бараки… евро, не евроремонт, но отремонтированные, красивые, обои, все хорошо. Рыбок не хватало. Хотя где-то, наверное, они и были.

Валентин Гефтер: Зона социалистического содержания.

Максим Громов: Не в строгом бараке, как у меня. Но то положение, тот ужас, в котором постоянно держат заключенных…

Ирина Бирюкова: Психологический.

Максим Громов: Администрация. Они делают это именно умышленно. Вы можете что угодно, попросить, чтобы кулеры стояли, кофемолки, кофеварки, что угодно. Там и стоит. Там комнаты отдыха…

Людмила Альперн: И это будут вымогать из заключенных.

Максим Громов: При этом это все будет делаться, да, за счет заключенных, потому что там сразу же изучают: «Так, этот из армянской диаспоры, этот отсюда…»

Ирина Бирюкова: «Этот по 159-й – значит, у него есть деньги».

Максим Громов: Да. И все. И они начинают…

Анастасия Урнова: Экономическая, да?

Ирина Бирюкова: Да.

Максим Громов: Администрация сразу…

Людмила Альперн: Это вывеска.

Анастасия Урнова: Ирина, недавно ваша общественная организация «Общественный вердикт» передала в «Новую газету» запись, на которой видно, как в Ярославской колонии №1 18 сотрудников колонии избивают одного заключенного, Евгения Макарова. При этом это вдруг вызвало какую-то невероятную шумиху. Я что хочу понять? Слава богу, что это произошло. Но почему сейчас? Можно подумать, что мы не слышим постоянно о том, что происходит какой-то кошмар, о том, что человеку сыплют в глаза хлорку за отказ сотрудничать со следствием, о том, что людей насилуют и убивают. Мы все помним дело Магнитского. Мы помним еще одного банкира, который скончался в тюрьме просто из-за ужасных условий содержания. В общем, можно просто в «Яндексе» или в YouTube забить «пытки в тюрьмах»…

Ирина Бирюкова: И продолжать список бесконечно можно.

Анастасия Урнова: И если вы достаточно духовно, душевно крепкий человек, то, пожалуйста, посмотрите. Что сейчас такого произошло?

Ирина Бирюкова: Мы постоянно тоже задаем себе этот вопрос: почему именно вот то видео, которое мы передали, вызвало такой большой общественный резонанс? И лично мы пришли к таким выводам. Во-первых, сама массовость – то, что там 18 сотрудников. Что у всех сотрудников видны лица. Это не какая-то скрытая камера, не запись на телефон, не на фотоаппарат, как бывает.

Людмила Альперн: Это учебное пособие. Вот почему.

Ирина Бирюкова: В-третьих, это то, что это было на официальный видеорегистратор, запись которых… Как сами сотрудники потом на своих допросах говорили, что такие записи велись постоянно для отчета перед руководством, что с проблемным заключенным были выполнены такие вот воспитательные мероприятия. Но эти записи…

Михаил Дебольский: Но не такие, а воспитательные мероприятия реально. А при таком случае…

Ирина Бирюкова: Нет, если исходить из показаний сотрудников, которые давали и которые находятся сейчас под арестом, они говорят, что это назывались у них «воспитательные мероприятия».

Михаил Дебольский: В кавычках.

Ирина Бирюкова: Да, конечно, в кавычках. И что это было отчетное мероприятие перед руководством о том, что именно с таким проблемным заключенным были проведены соответствующие действия…

Анастасия Урнова: Называть это «отчетным мероприятием», конечно…

Ирина Бирюкова: Да. И эта пленка показывалась руководству, что вот задание как бы выполнено было. И проблема-то в том, что записи такие есть, и не по одному Жене Макарову сейчас следствие идет, и у них возникает все больше и больше записей, они все больше и больше таких случаев восстанавливают. Проблема-то в том, что эти записи с видеорегистраторов не попадают никуда, кроме руководства. Ну, максимум, может быть, руководству ФСИН области будут показаны эти записи – в зависимости от того, какой заключенный, насколько он проблемный.

Анастасия Урнова: А вот эти 18 сейчас, по крайней мере, плюс начальник колонии – они-то хотя бы наказаны?

Ирина Бирюкова: Сейчас идет следствие. 13 человек под арестом, один под домашним арестом. И, насколько мне известно, буквально от следователя только приехала, насколько мне известно, рассматривается вопрос о мере пресечения в отношении остальных сотрудников, которые тоже были на пленке, но пока судьба их, к сожалению, не решена.

Анастасия Урнова: Ольга, но, действительно, ведь эта запись год назад попадала на доследственную проверку, и никаких замечаний у следователя, который эту запись смотрел, она не вызвала. Почему так происходит?

Ирина Бирюкова: Там следователь говорит, что другая была запись.

Валентин Гефтер: Другая запись.

Анастасия Урнова: А, записи меняются?

Ирина Бирюкова: Да. Там оказалась в итоге в ходе следствия вообще парадоксальная ситуация. Сотрудники предъявили, когда мы начали писать заявление о преступлении… А я его видела, он там несколько дней ходить вообще не мог, у него все было отбито. И мне его показывать не хотели. И когда мы начали писать заявления о преступлении, следователь действительно начал проверку. Но ему была запись показана, только тот кусок записи, где Макаров выражался нецензурно на сотрудников колонии.

Анастасия Урнова: А не там, где его наказывают.

Ирина Бирюкова: Да. И сотрудники, которые уже арестованы, они сказали, что вот эта запись, которая была опубликована, она не была предоставлена следователю. И такие записи никогда не предоставляются следствию и прокуратуре.

Анастасия Урнова: Понятно. Тогда я меняю вопрос. Вот такая «магия картинки» – это характерная история для системы нашей пенитенциарной? Или это какой-то эксцесс исполнителей на месте?

Максим Громов: Я могу вам рассказать…

Ольга Шепелева: Я не поняла суть вопроса.

Анастасия Урнова: Ну, мы сейчас узнаем то, что вообще следователь смотрел не эту запись, и он видел совсем другое, потому что мы знаем, что по этому поводу год назад уже были соответствующие обращения…

Максим Громов: Я вам могу…

Анастасия Урнова: Сейчас вернемся. Когда вот так меняются картинки, и следователь видел не то – это нормально для системы или это эксцесс исполнителей здесь?

Ольга Шепелева: Вы знаете, вообще говоря, люди не идиоты, в том числе и сотрудники колоний. Естественно, если запись находится в их распоряжении, они не передадут следствию документ, запись, которая доказывает их вину в совершении преступления, потому что…

Ирина Бирюкова: Конечно.

Людмила Альперн: Если они считают это преступлением.

Ольга Шепелева: Да. Ну, то есть они как бы прекрасно понимают…

Ирина Бирюкова: Они объективно понимают, что это запрещено Уголовным кодексом.

Ольга Шепелева: Это запрещено Уголовным кодексом. Естественно, они не принесут это следователю, потому что следователь с большой долей вероятности в этом случае их все-таки будет привлекать к ответственности.

Анастасия Урнова: Будет?

Ольга Шепелева: Скорее будет, чем не будет.

Людмила Альперн: Но привлечет или нет – неизвестно.

Ольга Шепелева: Скажем так – может быть спор по поводу квалификации, по поводу того, в каких случаях… То есть эта ситуация, наверное, более очевидная, да? Там сложно говорить о превышении или о том, что, возможно, было законное применение спецсредств и силы. То есть в некоторых случаях может быть спор. Но в данном случае не могло быть такого спора. Проблема в том, что это проблема вообще в целом с пытками. Они происходят в закрытых учреждениях, где нет никого, кроме тех, кто применяет пытки, и тех людей, которые находятся в их полной зависимости, то есть заключенных. Это в данном случае примерно похоже на ситуации в интернатах, в полиции. Ну, только, наверное…

Михаил Дебольский: И в детсадах.

Ольга Шепелева: То есть любые закрытые учреждения. Ну, пожалуй, в пенитенциарных учреждениях ситуация хуже, чем в полиции. Почему? Потому что в полиции люди не содержатся так долго. Из полиции человек либо перевозится в следственный изолятор, и на этом этапе передачи в следственный изолятор могут быть зафиксированы телесные повреждения, то есть это доказательство. Там потом может быть долгий-долгий спор по поводу того, как он эти телесные повреждения получил, виновата ли в этом полиция, или он сам бился, не знаю, головой о стенку и так далее.

Анастасия Урнова: Разные люди бывают.

Ольга Шепелева: Да, разные люди. Нет, кстати, на самом деле иногда бывает, действительно бьются, но это не очень частый случай. Может быть спор. Но тут хотя бы что-то зафиксировано, да? Ну, иногда люди выходят из полиции, их просто отпускают, их не арестовывают. И они могут пойти к врачу, пойти в бюро на судебно-медицинскую экспертизу, на освидетельствование и как-то зафиксировать. В ситуации, когда человек сидит годы и месяцы, и даже его возможность контактировать с адвокатом, не говоря уже о родственниках, она ограничена, а все свидетели, которые там находятся, либо сами сотрудники, либо заключенные, на которых можно надавить…

Ирина Бирюкова: Либо их бросают в ШИЗО, чтобы вообще свидетелей не было, никого, чтобы вообще никто не видел его избитым. Так тоже бывает.

Анастасия Урнова: Максим, вы хотели добавить.

Максим Громов: Несколько лет назад «Союзу заключенных» удалось (это правозащитная организация, которую мы создали 10 лет назад), удалось – ну, как это называется? – раскрутить очень серьезный и мрачный скандал о колонии-поселении в Форносово. Там что делали с заключенными? Во-первых, у них вымогали…

Людмила Альперн: Это Ленинградская область, да?

Максим Громов: Это Ленинградская область. Там, во-первых, у них вымогали деньги, причем серьезные суммы. Все в основном там почему-то писалось в долларах, как и в Челябинске, хотя Типпель и Бычков из Челябинска в свое время были переведены. И они что делали? Проштрафившихся заключенных, которые были пойманы, или с наркотическими какими-то веществами, или… Там же выпускают в отпуск, то есть можешь на две недели уехать. Это еще с советских времен практиковалось – колония-поселение, нет нарушение, кто хорошо себя ведет. Если не вернулся из отпуска – их обычно насиловали. Там черенок в заднее отверстие, потом его в рот. Снимали это на видео. Потом еще более низкие вещи вытворяли. Все это снимали на видео. Это было еще, помимо всего, как пособие для тех, кто…

Ирина Бирюкова: Только заступает на службу, да?

Максим Громов: Для осужденных. То есть это было запугивание при вымогании опять-таки денег. Очень удивительная ситуация произошла. Как мы об этом узнали? Одна из родственниц одного из людей, кто был подвергнут такому насилию… А он покончил жизнь самоубийством. И она долго выясняла, кто это, долго и упорно. На нее вдруг вышел один человек и сказал… Он не назвался, он не назвал, где он работает. Он сказал: «Вот вам раскадровка – то, что делали с вашим братом». То есть прокуратура бессильна. Пытаются как-то посадить этих людей, а у них такая мощная «крыша», что… Там генерал Маленчук был тогда глава ФСИН по Санкт-Петербургу и Ленобласти. Такая мощная «крыша», что мы не можем ничего сделать.

Анастасия Урнова: То есть виновные не наказаны?

Максим Громов: Подождите. «Попробуйте это как-то опубликовать». Она обратилась к нескольким правозащитникам – все отказались это публиковать. И потом она вышла на нас. Я эту раскадровку отправил Хейди Хаутала, она была тогда по правам человека, возглавляла комиссию при Европарламенте. Поговорил с некоторыми правозащитниками московскими. И после этого шума, спустя полгода, уже настоящие кадры Пиманов показал в «Человек и закон». И после этого уже было заведено уголовное дело на Типпеля и Бычкова, замов Маленчука. Маленчука самого отправили в отставку, а Типпеля и Бычкова посадили на 3,5 и 7 лет.

Анастасия Урнова: Валентин.

Валентин Гефтер: Вы знаете, мне кажется, что картинка, которую обрисовали, достаточно представительная. И я отдаю должное героическим усилиям адвокатов, расследователей из правозащитной среды, «Комитета против пыток» и других организаций, отдаю должное журналистам или вот таким энтузиастам, как Максим. Все замечательно.

Но все это – последки. Мы должны понять, с чем мы имеем дело. И я подчеркиваю: это касается, конечно, не только пыток и жестокого обращения с заключенными (ну, мы сейчас об этом говорим), а мы имеем дело с круговой порукой всей системы силового блока нашей страны. Это круговая порука. И когда мы говорим, что какой-то прокурор чего-то хочет или следователь был бы рад, но ему не ту пленочку дали – то все, знаете, исключительные случаи в общем, совсем другой практике. Практика одна: они друг друга не сдают внутри каждой системы – тюремной, следственной, прокурорской, судебной. И тем более, когда они все спаяны все вместе. Если только они не подрались, не поделили между собой.

Ирина Бирюкова: Нет, как раз они сдают только тогда, когда кого-то берут из них. Тогда они уже начинают вообще всех сдавать.

Валентин Гефтер: Когда исключительный шум, типа ярославского или в Поволжье, и так далее. Понимаете, мы имеем дело… И наши усилия направлены на то, чтобы поломать эту систему, эту практику, которую одним изменением того или другого начальника или того или другого приказа не введешь. Что мы предлагаем уже много лет? И многие здесь присутствующие об этом знают.

Во-первых, совершенно другую систему… Я уже не говорю о том, как люди попадают в тюрьму и что они там делают. Это мы потом можем поговорить. Совершенно другая система внешнего контроля и надзора – и не только в случаях, когда произошло ЧП, а постоянно и регулярно. Что это такое? Это, конечно, ОНК, которые благодаря усилиям многих наших так называемых общественников, в первую очередь Общественной палаты, почти минимизировали и свели очень часто просто к фикции. Хотя люди ходят, но результаты их наблюдений, обратная связь, что они видят, если только речь идет не о покраске камеры, они практически нулевые. Они боятся, не хотят и не умеют…

Ирина Бирюкова: Так по ярославскому делу члены ОНК вообще даже признались, что…

Анастасия Урнова: Что знали.

Ирина Бирюкова: …что знали, но молчали.

Людмила Альперн: Там бывшие силовики, поэтому…

Валентин Гефтер: Не только, не только поэтому, не только. Ну, это долгая история.

Второе – мы предлагаем давно и много лет то, что мы называем национальным превентивным механизмом предупреждения пыток и жестокого обращения. Дело не в названии, хотя это общеевропейская практика, конвенция ООН и так далее, и так далее, и так далее. И получаем на это ответ, что «у нас все хорошо, это не мы». Главное – это постоянный профессиональный надзор во главе, предположим, с уполномоченным по правам человека. Но это, конечно, на общественном фундаменте должно все стоять, со многими людьми, которые беспрепятственно ходят туда. И главное, что последействие того, что они там делают, это автоматически доходит сразу до следствия и прокурора.

А что сейчас происходит? Следователь, во-первых, не ездит в зону, если там произошло ЧП. Он поручает оперативникам учреждения собрать информацию по возможному преступлению.

Анастасия Урнова: То есть – свои проверяют своих.

Валентин Гефтер: Ну, мы понимаем, как они ее собирают.

Анастасия Урнова: Мы понимаем, что речь идет просто о настоящей открытости. Извините, я просто здесь вас прерву, а у нас мало времени.

Валентин Гефтер: Пожалуйста.

Анастасия Урнова: Михаил, у меня тогда вопрос. Я приведу цитату из доклада России на Комитете против пыток ООН, где мы говорили (в смысле – Россия): «Деятельность отдельных представителей правозащитных организаций имеет деструктивный характер, направленный на дестабилизацию обстановки в исправительных учреждениях». Можем ли мы эту цитату рассматривать как мнение государства в отношении вот такого общественного контроля за тем, что происходит в тюрьмах, вообще в местах лишения свободы?

Михаил Дебольский: Еще раз. Это чье? Это Европейская комиссия?

Анастасия Урнова: Это из доклада России на Комитете против пыток ООН.

Валентин Гефтер: Россия оправдывалась в Женеве таким образом.

Анастасия Урнова: Это наш доклад.

Ирина Бирюкова: Это наша делегация представляла этот доклад, да. Власти так считают.

Михаил Дебольский: Ну, вероятно, бывают и такие ситуации. Надо смотреть каждый конкретный случай. Что касается здесь системы пыток. Да, к сожалению, как человек, который когда-то работал в этой системе, когда встречаешься с такими фактами, то это полное… Есть, что люди просто негодуют. Ты связан с этой связан, и тебе стыдно за действия своих коллег. Возьмите Филипа Зимбардо, его последнюю книгу «Эффект Люцифера», где он анализирует, почему нормальные хорошие люди, которые приходят работать в эту систему, в другую силовую структуру с благими намерениями, в тот же детский сад, вдруг через какое-то время становятся людьми другими, которым доступно зло над другими? Здесь несколько причин. Первая – это отсутствие профессионального и действительно надежного контроля со стороны первых руководителей колонии, управления, которые знают обстановку, а не просто говорят: «Наведите там порядок». Нет достаточных рычагов. Вот говорят: «Он матерился». Сотрудник, не обладая достаточным профессионализмом, его оскорбляет это отношение, что какой-то осужденный его оскорбляет, а он ничего не может…

Валентин Гефтер: А сам он по отношению к заключенному, конечно, всегда говорит на «вы» и на очень французском языке?

Михаил Дебольский: Он ничего не может сделать. И он начинает использовать, безусловно, эти методы, которые не предусмотрены законом, но лишь бы заставить, чтобы этот человек перестал оскорблять и так далее.

Максим Громов: Это большая травма, конечно, для заключенного… ой, для работника администрации. Но маленькая ремарка: я не использую ненормативную лексику вообще в жизни. И когда я поступил в Уфимскую колонию, с меня потребовали ряд подписей, которые я поставить не мог по ряду этических…

Анастасия Урнова: Соображений.

Максим Громов: …соображений, да. Меня отправили в штрафной изолятор. Первый акт был составлен за то, что я нецензурно выражался. Меня привели на комиссию. Я рассмеялся и говорю: «Наверное, я перестал нецензурно выражаться, когда этот человек в школу не пошел». Причем все осужденные, в принципе, знали. И он еще написал, что обращался к нему на «ты». А на «ты» я не мог к нему обращаться, потому что на «ты» я разговариваю с Богом, когда молюсь, и разговариваю с близкими людьми. Поэтому «вы». У меня мама Эльвира Васильевна иногда переходила на «вы», когда видели, что чем-то я недоволен, или чем-то она недовольна была в моем поведении. И после этого я перестал нецензурно выражаться по документам, а плохо вытер пыль где-то или еще что-то.

Анастасия Урнова: Другие проблемы находились.

Максим Громов: Ну да, разумеется. Но они все матерились. И были моменты, когда меня пригласили, в оперативную часть вызывали и начинали пять-шесть оперативников мне хамить, долго-долго-долго. Я стоял и слушал. «Что молчишь?» Я говорю: «А что говорить? Вы столько сейчас мама вылили в мой адрес. Я столько на «Бутырке» за полгода не слышал от уголовников, сколько от вас сейчас за пять минут».

Анастасия Урнова: И сколько в итоге вы провели в одиночной камере?

Максим Громов: 13 месяцев штрафного изолятора и БУРа, из них где-то 11 месяцев я провел в одиночных камерах один.

Анастасия Урнова: Спасибо. Людмила, вообще говорят, что это все может быть связано просто с системой того, как люди попадают на работу во ФСИН. Так ли это? Там какая-то клановая система, настолько закрытая, попасть невозможно, некомпетентные люди туда приходят? Что не так?

Людмила Альперн: Ну, насчет клановой системы я не уверена, потому что, наоборот, считается, что это не такая престижная работа. Хотя она дает определенные льготы.

Анастасия Урнова: Правозащитники говорят, что там целые династии работают.

Ирина Бирюкова: Это в регионах, скорее всего.

Людмила Альперн: Династии – это в закрытых каких-то регионах. Например, есть такой регион, как Мордовия.

Михаил Дебольский: Где больше негде работать.

Людмила Альперн: Да. Там одни поселки для проживающего персонала на протяжении уже 70 лет. И там династии. Если учреждение находится в центре, то там… Но так как сейчас стали появляться фсиновские академии, институты и так далее, то преимущество, конечно, для поступления и бесплатного обучения, как я понимаю, дается именно детям сотрудников. То есть это такая династичность выстраивается.

Анастасия Урнова: Ну а как же вот такие люди попадают на работу?

Людмила Альперн: Я считаю, что проблема тут совершенно не в династии, а в самом устройстве тюремной системы нашей российской. Наша российская тюремная система, так сказать, предполагает групповое отбывание наказания. То есть фактически человек, который попадает в колонию, он попадает не куда-то, скажем, к сотрудникам даже колонии, а он попадает в барак, где находится, допустим, 100 человек, осужденных по разным статьям (это вовсе не значит, что они все по наркотической, а разные статьи), в котором существует иерархия, то есть кастовая система. Это самоуправляемый коллектив. И человек, который туда попадает, он должен жить по правилам этого коллектива.

Но внешняя иерархия, то есть иерархия сотрудников, тюремщиков, так сказать, должна как-то этим тоже управлять. Это крайне сложно, внутрь залезть невозможно. Правила эти, так сказать, так называемые субкультурные, очень трудно преодолеть. И поэтому существует… То есть в каждой колонии существует борьба за власть. Кто будет управлять – или иерархия тюремщиков, или иерархия осужденных? И вот это, я считаю, что, основная проблема, и она задается институционно, даже архитектурно, так как у нас человек попадает в барак, люди друг от друга не отделены, не защищены. Ты должен жить по правилам, которые тебе диктуют эти условия.

С другой стороны, милитаристская, милитаризованная тюремная система. Лагерь – это вообще милитаризованное место, можно сказать, военный лагерь. И пока вот это проблема. И этому 200 лет, понимаете? 200 лет назад в Европе и в Соединенных Штатах, где вы говорите, что тюрьмы плохие, но другие, было принято решение – уйти от группового содержания заключенных. А у нас до сих пор мы находимся фактически…

Ольга Шепелева: Потому что на самом деле…

Валентин Гефтер: Обе системы хуже…

Анастасия Урнова: Тут просто логичен следующий вопрос…

Валентин Гефтер: Менять надо не систему управления людьми и даже не условия. Конечно, кубрик лучше в целом, конечно, чем барак.

Людмила Альперн: Нет, один человек – одна камера.

Анастасия Урнова: Как в Норвегии.

Валентин Гефтер: Это отдельный спор, отдельный разговор.

Людмила Альперн: Нет, это не отдельный спор. В первую очередь необходимо создание системы апробации, которая будет работать насквозь и выведет заключенных из тюрьмы. В таком случае мы будем иметь дело с гораздо меньшим количеством заключенных.

Если говорить о том, кто у нас сейчас сидит, то треть сидит за насильственные преступления, треть сидит за употребление наркотиков, и где-то 20% – это кражи, грабежи, это одно и то же.

Ирина Бирюкова: А которые ни за что?

Людмила Альперн: Это остальные 20%. Фактически, если мы, как предлагал генерал тюремный, введем систему, так сказать, иное отношение к употребляющим наркотики…

Анастасия Урнова: Генерал Рудый, да?

Людмила Альперн: Да, да. То есть замещающая терапия. Нам не нужно будет эти 30% держать в тюрьмах. Что касается краж – это не такие значительные преступления, их можно тоже решать другими способами.

Анастасия Урнова: То есть надо менять уголовное законодательство, по большому счету?

Людмила Альперн: То есть если мы снижаем количество заключенных, то мы можем перейти к европейским формам, так сказать, решения этих вопросов.

Анастасия Урнова: Ольга, остается действительно вопрос: все-таки что делать? Я знаю, что вы, по-моему, тоже адепт того, что надо в первую очередь сокращать тюремное население.

Ольга Шепелева: Да, сокращать тюремное население. А дальше очень последовательно реструктурировать в системе все, начиная действительно, как сказала Людмила, просто от материальной инфраструктуры, потому что лагерь контролировать невозможно.

Людмила Альперн: Архитектура.

Ольга Шепелева: Он был построен не для того, чтобы там люди отбывали наказание. Он был построен для того, чтобы они работали, условно говоря, на руднике или на Беломорканале, а по периметру стояли бы люди, которые бы расстреливали тех, кто пытается бежать. Сейчас у нас тюрьма не для этого, да? А устройство такое же.

Людмила Альперн: И работают только 36%. Работа только у 36%.

Ольга Шепелева: И контролировать такую толпу народу, скученную в инфраструктуре лагеря, если ты не готов расстреливать, условно говоря, любого, кто пытается перебежать, и не находишься в ситуации того, что вокруг тебя тайга, и человек, любой пытающийся бежать просто умрет, то ты должен придумывать какие-то методы. Контролировать это человеческими методами невозможно.

Людмила Альперн: Нет, раньше была секция дисциплины и порядка.

Ольга Шепелева: Поддерживать безопасность нормальными методами невозможно.

Людмила Альперн: То есть раньше это делалось руками заключенных. Вот эти избиения, которые мы видели, они делались руками заключенных. Была секция дисциплины и порядка…

Анастасия Урнова: Вроде бы это и сейчас есть.

Людмила Альперн: …которая проверяла и выполняла все оперативные требования, в том числе и избивала, и насиловала, и так далее и тому подобное.

Максим Громов: В лагере, где я находился, одна из подписей была – это вступление в секцию дисциплины и порядка, где один из пунктов был: «в письменной форме сообщать, в случае если увижу какое-то правонарушение». Там все состояли в секции дисциплины и порядка, 100%, кроме, по-моему, пяти человек, в том числе был я. То есть пять человек на весь лагерь в течение двух с лишним лет, мы были не давшие…

Анастасия Урнова: То есть поголовно все следят друг за другом?

Максим Громов: Все были, да. И это подразумевает, что все. То есть секции дисциплины и порядка, а есть так называемое старое понятие «актив», активисты, которые это делают целенаправленно, долго, упорно, как бы с азартом. Но если вернуться…

Михаил Дебольский: Сегодня нет секций.

Максим Громов: Сейчас нет.

Ирина Бирюкова: Но актив есть.

Максим Громов: Изменилось название. Это всего лишь название.

Михаил Дебольский: Изменилось что-то?

Анастасия Урнова: То есть нет слова, но по факту система-то работает?

Михаил Дебольский: До этого было высказывание…

Ирина Бирюкова: Есть актив. Сотрудники колонии, используя этих людей, все так же избивают заключенных, переводят их в низшие касты и так далее. Сами они своими руками этого не делают.

Максим Громов: Избивают, насилуют – все это делается обычно руками самих заключенных.

Михаил Дебольский: Это ваша версия. Версия Людмилы, что он приходит вечером в барак, и там другие нормы, там криминальная субкультура, там нельзя ничего не сказать…

Ирина Бирюкова: А сотрудники, администрация поддерживает эту криминальную субкультуру.

Валентин Гефтер: Две трети никуда не уходят из барака.

Михаил Дебольский: Сотрудники не находятся все время в спальном помещении.

Ирина Бирюкова: Администрация колонии поддерживает…

Михаил Дебольский: Она не может находиться на спальном месте

Ирина Бирюкова: Я с вами здесь поспорю. Она поддерживает, она никаким образом не заинтересована в искоренении этой криминальной субкультуры, потому что она сама… Если вы наблюдали за этими записями, есть и другие записи, много в интернете записей. Они, во-первых, сами разделяют этих осужденных по разным кастам. Во-вторых, они сами способствуют тому, чтобы того или иного осужденного переводили в более низшую касту, в самую низкую касту, поскольку он каким-то образом, как они посчитали, оскорбил или еще как-то… Это система воспитания.

Ольга Шепелева: Это форма контроля.

Ирина Бирюкова: Это способ контроля. И они это снимают и показывают другим осужденным: «Будешь вот так себя вести – точно так же ты окажешься на его месте».

Анастасия Урнова: Михаил, вот когда вы работали, в советской тюрьме было то же самое? Или ситуация изменилась относительно того, что сейчас?

Михаил Дебольский: Ну, возьмите… Например, в колонии с низким статусом находилось пять, максимум десять человек. Сегодня на тысячу человеку, на полторы тысячи… В настоящее время с низким статусом находятся десятки осужденных, с низким статусом. Это показатель чего? Укрепления криминальной субкультуры.

Валентин Гефтер: Нет!

Михаил Дебольский: Это способ влияния.

Валентин Гефтер: Это показатель того, что государство поддержало эту тенденцию. Она есть, вы правы объективно. Но государство ее поддержало и использует в своих целях. Государство – я имею в виду конкретных людей.

Михаил Дебольский: Были самодеятельные организации, был актив, который был…

Людмила Альперн: Это в советское время, может быть, работало. А сейчас мы отнюдь не в советском времени находимся.

Михаил Дебольский: Были одинаковые права, нормы не нарушались. Ни одни не нарушали, ни вторые не нарушали. Публичные отношения были.

Анастасия Урнова: А почему так все изменилось, я не понимаю? Что произошло?

Михаил Дебольский: Но были случаи, правильно здесь говорили…

Людмила Альперн: Михаил, Валерий Абрамкин сидел, который написал эту знаменитую книгу «Как выжить в советской тюрьме» (потом она стала российской), он сидел в советское время – с 79-го по 85-й год. Поэтому говорить о том, что произошла какая-то резкая смена…

Ирина Бирюкова: Да никакой смены! Еще все ухудшилось больше.

Людмила Альперн: Это просто кристаллизуется уже.

Анастасия Урнова: Если мы добьемся демилитаризации тюрьмы… Вот последний вопрос.

Михаил Дебольский: А что такое демилитаризация?

Анастасия Урнова: Предлагают убрать оттуда военных и привести туда обычных гражданских людей, которые в первую очередь будут руководить тюрьмой. Это изменит ситуацию? Вот прямо коротко.

Людмила Альперн: В лагере это невозможно. Это должна быть другая тюрьма – тогда демилитаризация. Европейские тюремщики, так сказать, они не имеют званий и так далее. Но там другая система. Там система: один человек – одна камера. Человек в своей камере, он в безопасности находится…

Ирина Бирюкова: И под контролем.

Людмила Альперн: …от субкультуры и даже от тюремщиков. А с другой стороны, он не сидит 23 часа в камере. У него совершенно другая…

Анастасия Урнова: У него есть время на жизнь и все-таки собственное развитие, если я правильно вас понимаю.

Людмила Альперн: Естественно. Есть программы…

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Что же, сегодня мы говорили про российскую тюрьму. И я хочу напомнить то, что одна из ее основных задач, вообще-то, должна быть – исправление людей. А сегодня в тюрьме больше чем половина людей находится по второму разу, а каждое второе преступление в России совершается ранее сидевшими людьми. Изменится ли ситуация? Мы будем следить, мы будем продолжать обсуждать эту тему.

Источник: ОТР, 1.10.2018

На фото Валентин Гефтер


Томас Венцлова

Владимир Познер

Виктор Шендерович

Нателла Болтянская

МХГ в социальных сетях

  •  
Выпустите 75-летнего ученого Виктора Кудрявцева из изолятора!
Прекратить дело "Нового величия"!
Остановим пытки в российских тюрьмах! #БезПыток
Отпустите их к мамам. Аня Павликова и Маша Дубовик не должны сидеть в СИЗО
Помогите спасти Олега Сенцова и других политзаключенных! Help to save Oleg Sentsov!
Освободим правозащитника Оюба Титиева #SaveOyub #SaveMemorial
О создании Комитета действий, посвященных памяти Бориса Немцова

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2018, 16+. Текущая версия сайта поддерживается благодаря проекту, при реализации которого используются средства гранта Президента Российской Федерации на развитие гражданского общества, предоставленного Фондом президентских грантов.