Поддержать деятельность МХГ                                                                                  
Russian English
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

В программе "2020" на "Эхо Москвы" (26.06.2020)



В. Дымарский― Добрый вечер. Это программа «2020». И мы все в самоизоляциях по-прежнему. Но тем не менее, в нашем традиционном эфире Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. День добрый. Мы рады со всеми встретиться. И главность в нашем госте сегодняшнем. Илья Шаблинский наш сегодняшний гость, доктор юридических наук, теперь, к сожалению, можно сказать, бывший уже член Совета по правам человека, но в течение очень долгого времени. Илья Георгиевич, сколько вы 7, 8 лет, по-моему, да?

И. Шаблинский― Правильно.

В. Дымарский― 7 лет в Совете по правам человека до той смены и замен, которые произошли в прошлом году. Программа наша сегодняшняя пятничная. И, конечно, наверное, нужно начинать с событий сегодняшнего дня. А главное событие сегодняшнего дня и не только сегодняшнего, я думаю, это может быть и событием года – это, конечно, суд над Кириллом Серебренниковым и его коллегами по делу «Седьмой студии».

Илья Георгиевич, наверное, ваш первый комментарий. Хотя вот когда у нас сейчас программа эта записывается, еще неизвестны сроки, к которым будут приговорены. Но то, что приговор обвинительный, и то, что предъявляли следователи и прокурор, все суд подтвердил. Можно не сомневаться, конечно, что сроки будут. Может быть, они будут помягче. Может быть, кому-то удастся получить условный срок. Но тем не менее, обвинение подтверждено судом практически на 100%. Ваш комментарий, что вообще означает этот процесс?

Извините, еще два слова. Я вот сегодня слышал комментарий Андрея Сергеевича Смирнова, который там находится в суде. Он сказал, что это окончательный развод и разлад между интеллигенцией и властью. Как вы бы прокомментировали это?

К. Ларина― Можно я тоже поздороваюсь со слушателями, с Виталием Дымарским и с Ильей Шаблинским? Здравствуйте. Меня зовут Ксения Ларина. Я тоже здесь. Да, пожалуйста, Илья, отвечайте.

И. Шаблинский― Интеллигенция многослойная. И, вероятно, какая-то часть творческих людей будет крайне разочарована. И этот приговор будет действительно означать для нее самое, самое, самое худшее, полное изменение отношение к власти и представление о том, что с государством опасно иметь дело.

Но для того, чтобы давать какой-то юридический комментарий, думаю, что какой-то части слушателей нужно понять, в чем суть обвинения, в чем суть этого дела. Если очень коротко, в двух словах. Ведь эта группа творческих людей во главе с Кириллом Серебренниковым не обвиняется в том, что они что-то утащили из бюджета. Вы знаете, когда есть такая строка в бюджете о том, что в какой-то фонд выводится несколько миллиардов рублей.

И у них совершенно другие отношения были с Министерством культуры. Министерство культуры, схематично, предлагает подготовить несколько творческих мероприятий, поставить несколько спектаклей, и на это готовы выделить какую-то сумму. Творческая группа, театральная группа, предлагает, условно, 4 или 5 постановок (где-то их и было примерно 5), предлагает смету. Минкульт смотрит, предлагает: «Ну да, смета более-менее годится», и выделяет деньги на это. И это все совершенно прозрачно – вот эти спектакли, вот их названия, вот выделены деньги. После этого спектакли должны выйти.

Но вот почему люди так возмущены? А потому что очевидна нелепость произошедшего. Сумма была выделена по согласованным сметам. Эти спектакли вышли. Сейчас уже никто не вспомнит, что вышли эти постановки и шли в течение 2 лет. Ну что эти сметы включают в себя: расходы на художников, на декорации, на зарплаты артистам. Ну конечно, можно 50 тысяч положить зарплату, а можно все-таки 150 тысяч. Так или иначе, это достаточно прозрачный процесс. Это не то, с чем мы сталкивались при строительстве космодрома и других крупных объектов.

То есть Министерство культуры предлагает поставить несколько спектаклей. Творческая группа предлагает смету, на что уйдут эти деньги. Министерство культуры размышляет и выделяет эти деньги. И вот спустя 3 года – спектакли эти идут – появляется группа следователей и говорит: «Ну, вообще, не понятно, шли они, не шли эти спектакли. Вы говорите, шли. Что-то много, ну много. Вот на это много, вот на это много, вот на это много». То есть все было достаточно прозрачно – сколько выделили, на какие спектакли, вот они идут.

Вопрос в чем заключается. В том, что кто-то, вот конкретные два следователя, они мои коллеги, они тоже что-то юридическое закончили, они говорят: «Ну да, мы все это прочитали. Ну много. Много. И потом, тут часть этих денег вроде обналичили. Вы говорите, все обналичивают деньги вот эти творческие коллективы. Мы не знаем это. Просто нам представляется, что это незаконно». И вот в том, что, с их точки зрения, на эту постановку, на эти пункты израсходовано средств больше, чем им кажется, чем им представляется, вот они возбуждают уголовное дело и готовы людей сажать в тюрьму.

К. Ларина― Но вы забыли еще один компонент, Илья. Во-первых, я категорически против рассматривать всю эту историю исключительно с точки зрения права.

В. Дымарский― Вот я только хотел задать этот вопрос.

К. Ларина― Мы просто даже не имеем на это право, зная все, как это все творилось и что происходило. И еще один момент. Там еще есть пострадавшая сторона, которую вы не назвали. Она-то как раз и считает, что у нее украли эти деньги. То, что вы рассказываете про логику следствия – будем считать так, что у следствия уже был заказанный итог этого следствия, а все остальное, драматургию свою, они подгоняли под нужный им финал, нужное обвинение. Поэтому понадобилась обязательно пострадавшая сторона, и она появилась.

В. Дымарский― Это Минкульт, да?

К. Ларина― Да. И давайте вспомним, что пострадавшая сторона объявила о том, что она пострадавшая, уже после того, как дело было заведено. То есть все было против всяческой логики, в том числе и правовой.

И. Шаблинский― Я с такими делами сталкивался. Когда Следственный комитет или ФСБ один раз в Краснодарском крае возбуждали уголовное дело, в одном случае вот тут у нас потерпевший – Министерство культуры, а там была Администрация Краснодарского края в 13-м году, она ни сном ни духом не ведала, что она пострадавшая. Она там даже лицу, которое было объявлено обвиняемым, вручила грамоту за прекрасно выполненную работу. Даже так наградила его, Михаила Савву. А потом ему сообщили: «Так вот дело же мы возбудили. Вы признаете, что вы потерпевший?».

Понятно, что эта вся схема выглядит такой искусственной. Какой-то части слушателей важно это, очевидно, понять, почему мы говорим, что это нелепо, что это искусственно. То есть Минкульт многим выделяет гранты на постановку спектаклей. И любой такой случай может закончиться тем, что приходит какой-то следователь и говорит: «Выделили вот столько-то рублей. Многовато. Мне кажется, многовато». – «А спектакль давно идет уже». – «Ну идет. Но давайте мы сейчас…»

В. Дымарский― Илья Георгиевич, скажите, я думаю, что у наших слушателей может создаться впечатление от вашей интерпретации событий, что какому-то следователю это пришло в голову. Но следователю это вряд ли пришло самому в голову. Кто-то вложил все-таки в эту голову вот эту схему, которую он должен реализовать.

К. Ларина― Да и следователя специального позвал.

В. Дымарский― Ну да. Почему возникло это дело? Это политика? На ваш взгляд, конечно. Мы до конца вряд ли знаем. Это какое-то личное отношение какого-то высокопоставленного чиновника к Кириллу Серебренникову? В чем, как вам видится, если видится, фундамент, основа вот этого следствия и последствия?

И. Шаблинский― Вот буквально то, что мы видим в действиях конкретных следователей, в реакции руководства Следственного комитета и даже в реакции президента – я помню, как он себя вел в СПЧ, к нему обращались – в общем, похоже на то, что в руководстве Следственного комитета созрело желание почему-то обрушить свою неприязнь.

И. Шаблинский

В. Дымарский― На интеллигенцию.

И. Шаблинский― Именно на Кирилла Серебренникова. Почему выбрали его – отдельный вопрос. Но такое впечатление, что да, такая задача поставлена была. Ну, подумали, взвесили, как можно сформулировать обвинение. Это вот выглядит реально так. То есть, на самом деле, подобное обвинение можно предъявить едва ли не любой творческой группе, едва ли не любому театру. Вот буквально так. Эти люди понимают.

То есть им выделяют гранты Министерство культуры, Минкульт согласовывает эти сметы. И вот вдруг через какое-то время… Да, для того чтобы возбудить такое дело и раскрутить весь этот механизм, да, нужно быть в руководстве Следственного комитета. Ну да, это выглядит именно так. Почему у них такая злость на Кирилла?

В. Дымарский― Или в политическом руководстве.

И. Шаблинский― Что это нужно Путину?

В. Дымарский― Ну я не знаю, Путину ли. Не знаю, кто там еще.

И. Шаблинский― Я помню, при мне Николай Карлович Сванидзе к нему обращался и говорил: «Ну вот в чем там суть-то?». Путин как-то отмахивался, говорил: «Да, мы там разберемся. Я прошу разобраться». Но к нему, помните, Миронов обращался.

В. Дымарский― Да все уже обращались.

К. Ларина― Да уж такие люди обращались, боже мой. Даже самые лояльные лоялисты высокого полета из среды творческой интеллигенции обращались – и поручительства писали, и письма подписывали, и обращались.

В. Дымарский― Калягин пишет даже.

К. Ларина― Да. Значит, здесь какая-то машина задействована страшная. Но у меня еще одно «почему». Можно задать еще «почему», связанное с сегодняшним моментом? Илья, вот смотрите, это дело, следствие и сам процесс уже тянется 3 года. Это очень много.

В. Дымарский― И выбрали день голосования.

К. Ларина― Да. Измотали всех людей, тянули просто и так, и сяк, 3 экспертизы, изо всех сил тянули, чтобы в конце вдруг ни с того ни с сего в самый неподходящий момент, когда тут тебе и эпидемия, тут тебе и голосование по этим поправкам в Конституцию, которое, как мы понимаем, для них, для властей, невероятно важно, вдруг решили вот так все загнать за 2 дня: один день – на прения, что-то такое просто немыслимое (они в прошлый раз за 10 часов провели прения, за одни сутки), и сегодня – приговор. Чем вы объясняете такую скорость непонятную и вот этот момент чем выгоден?

И. Шаблинский― То, что приговор прозвучит именно в день голосования, действительно, выглядит продуманным планом. Ну, выглядит. Вот кто с этим не согласится? Потому что могли произнести и в середине июля, и две недели назад. А выбрали эти дни.

Я так могу предположить, я могу только домысел такой сформулировать. У руководства Следственного комитета, вероятно, есть (или, во всяком случае, можно предположить, что есть) свой электорат, которому нравится, когда сажают кого-то НРЗБ. Ну вот есть такой электорат. Это ваши российские люди.

К. Ларина― Да, это правда.

И. Шаблинский― Велик или мал этот слой… И вот чтобы этой части электората сделать приятное, как-то немножко их активизировать (они же тоже засыпают иногда), вот вбрасывают этот приговор. Вот эти люди, которым нравится, когда в тюрьму сажают режиссеров, актеров, людей творческих, в чем-то вызывающих раздражение этого консервативного электората, эти люди должны стать активнее и, может быть, более активно приползти на участки, проголосовать.

На самом деле, можно предположить вот такое. Следственный комитет таким образом сигнализирует своей части электората. Это, как вы понимаете, не юридическое размышление.

К. Ларина― Ну да. Тогда здесь есть еще одна сторона, еще один фактор – это «вот они ваши либералы», что мы тоже наблюдаем. Потому что, безусловно, Кирилл Серебренников, не будучи политиком и не будучи представителем оппозиции, но он все равно в этом сегменте общества, в творческой среде совершенно точно является таким символом либерализма. И «Гоголь-центр» не зря часто называли либеральным гнездом, где собирается молодежь.

В. Дымарский― Слушай, это творческий либерализм. Это не политический либерализм.

К. Ларина― Но, послушай, ты при советской власти жил, ты тоже должен же понимать, что для них разницы нет никакой.

В. Дымарский― Понимаю, конечно.

И. Шаблинский― Давайте, действительно, мы вот попробуем представить, что политическое тут на второй план уходит. Эти же люди, которые, как мы предполагаем, радостно наблюдают за тем, как выносится приговор, они, я так понимаю, не любят Филиппа Киркорова. Вот те же самые люди. Вот мы недавно слушали одного славного десантника. Вы знаете, мне скетчи Киркорова тоже могут не очень нравиться. Но мне в голову не придет, что ему надо за это угрожать. А вот эти люди вот так мыслят: «А что их там… Сажать, бить, пытать». Это их реакция. Да, может быть, Кирилл Серебренников – символическая фигура. Я признаю, да, он символическая фигура.

В. Дымарский― Илья Георгиевич, ну смотрите, с одной стороны, как вы говорите, значительной части электората нравится, когда сажают.

И. Шаблинский― Определенной.

В. Дымарский― Определенной части, хорошо. Определенной части нравится, когда сажают. И, наверное, понравится, что посадят (или не посадят), осудят Серебренникова. Но, с другой стороны, есть тоже определенная, как вы говорите, часть электората – вот эта наша интеллигенция либеральная, нелиберальная – которой это не понравится. И это происходит в момент, когда вроде не надо, вроде, вызывать такого рода эмоции у этой части электората. Зачем?

К. Ларина― Можно я добавлю к твоему вопросу? Потому что буквально сегодня Дмитрий Песков отвечал на подобные вопросы. И кто-то спросил из корреспондентов его на его традиционной этой селекторной встрече с журналистами (брифинг) по поводу дела и приговора «Седьмой студии», понимает ли он и понимают ли в Кремле, что какая-то достаточно яркая общественная активность вокруг это дела. На что Песков – это я по памяти пытаюсь вспомнить смысл – сказал: «Мы не видим никакой особой активности вокруг этого дела».

То есть то, что ты говоришь про либеральную интеллигенцию, я думаю, что они здесь никакой опасности не видят. Это как раз, как клопов, можно передавить очень быстро.

В. Дымарский― А голоса все равно посчитаем как надо. Тем более, что голосование с такими странными процедурами, что там результат, я так думаю, уже написан.

И. Шаблинский― Я могу просто согласиться с Ксенией в том, что руководство нашей страны для себя, наверное, сделало вывод о том, что есть какая-то социальная группа, часть интеллигенции, с которой, наверное, мы общего языка уже не найдем, ну и черт с ними. Перестали ставить это в качестве задачи. Я не скажу, что такое отношение было всегда. Все-таки на протяжении последних 15 лет – пока я был в Совете, я тоже видел какую-то эволюцию – были попытки найти общий язык. Подчас что-то подобное было.

Но тенденция плохая. Тенденция к ухудшению отношений с любыми группами населения в обществе, которые могут критиковать власть, которые к власти могут относиться критически, иронически. Вот их щадить не будут. Примерно такой подход.

К. Ларина― А смысл тогда, задача? Вот тоже еще одна версия, что здесь одна рука не знает, что делает вторая, что есть какая-то несогласованность действий, что те, кто занимается поправками в Конституцию и голосованием по поправкам, не учли того, что сейчас возможно некое возбуждение общества вокруг конкретных дел, чьих приговоров ожидают. Мы сейчас говорим про дело «Седьмой студии», а есть еще дело «Сети», вот-вот прозвучат приговоры по делу «Нового величия». Или это уже не является никоим образом общественным событием, в глазах Кремля я имею в виду, в глазах Администрации?

В. Дымарский― Извините, я добавлю просто два слова. Или вот эта определенная часть электората никому не нужна? «Вы нам не нужны, — говорит Кремль. – Нам все равно, что вы там говорите и думаете. У нас есть наш ядерный электорат. И мы с теми, которым нравится, когда сажают».

И. Шаблинский― Не то что не нужны. Сделали вывод, что с ними мы не договоримся точно. В принципе, это правильное предположение о том, что внутри нашей правящей группы есть какие-то разные подгруппы людей, которые отвечают одни за силовые операции, за возбуждение уголовных дел, а другие – за референдум. Это разные люди. Я совершенно убежден, что это разные. Если, условно, люди Бастрыкин считают, что они делают свое дело, то люди, условно, Кириенко, которые обеспечивают НРЗБ они считают, что делают свое. Наверное, они там созваниваются, как-то обмениваются мнениями.

Они тоже не всегда находят общий язык, я догадываюсь. В итоге, наверное, арбитром выступает глава государства. Он посчитал, что вмешиваться не стоит. То есть, в принципе, у силовой группы есть приоритет всегда, во всех случаях.

В. Дымарский― Видимо, да. Потому что, я так понимаю, что в интересах же силовой группы произошло то, что произошло с тем же Советом по правам человека, да? Даже то скромное оппонирование, но тем не менее оппонирование, которое было в Совете по правам человека по отношению к президенту, как в органе при Президенте, оно постепенно сведено к нулю практически это оппонирование.

И. Шаблинский― Да, это да. Но нет, это, конечно, не силовики решали. Это решал какой-то НРЗБ.

В. Дымарский― Нет, я понимаю, что не они решали. Но это в их пользу решение.

И. Шаблинский― В их пользу. Но просто, я так понял, Путину…

В. Дымарский― Да надоело слушать вот эти жалобы просто и все.

И. Шаблинский― Но там остались Сокуров и Николай Карлович Сванидзе. Да, и Гусев остался. Но им по ряду особых причин сложнее. А вот Катя Шульман, и я, и Паша Чиков себя вели, наверное, более настойчиво, может быть. Но это решение принимали не силовики. И я так понял, это было назревшее раздражение.

К. Ларина― Скажите, пожалуйста, Илья, а можно перейти уже к этой части? Мы вернемся еще к «Седьмой студии», когда узнаем подробности приговора, безусловно, к этому суду. Раз уж мы заговорили про СПЧ, что для вас главное было в этом опыте за время вашей работы в этом общественном институте?

И. Шаблинский― Было интересно помочь кому-то. Собственно, с этого все начиналось. Знаете, это приятно, когда есть ресурс какой-то, возможность незнакомым людям, которые вызывают сочувствие, взять и немного помочь. Это вот зависит от темперамента, от взглядов. Это первое.

А второе – да, мне хотелось высказать. У меня когда-то была возможность с Ельциным общаться. Была такая возможность что-то говорить Путину.

К. Ларина― Мы сейчас должны прерваться на выпуск новостей, небольшой перерыв. Вернемся в программу «2020» через несколько минут.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И представляем сегодняшнего нашего гостя – Илья Шаблинский, доктор юридических наук и бывший в течение долгого времени член Совета по права человека, из которого Илья Георгиевич вышел в прошлом году.

К. Ларина― Ну вот как раз мы и хотели спросить у вас, Илья…

В. Дымарский― Да, мы об этом говорили перед выпуском новостей.

К. Ларина― Да. Что для вас было важным в этом опыте? Что для вас было главным в этом опыте работы в этом институте общественном?

И. Шаблинский― Я помню свои мотивации. Первое – было желание помочь тем людям, которые симпатичны. У тебя появляется некий ресурс. Не большой, но какой-то ресурс. Вот попытайся им воспользоваться. А второе – интересно высказать непосредственно власти, непосредственно президенту то, что тебе кажется особенно важным. Вот высказать, послушать его реакцию, в какую-то, если можно, вступить полемику. Такие случаи были в течение 7 лет. Помощь тоже хотелось кому-то оказать.

И были конкретные ситуации, о которых мне приятно сейчас вспомнить – когда бастовали шахтеры в Ростовской области. Шахту закрыли, не выплатили зарплату. Вот это был самый крупный случай, когда нам удалось реально повлиять на ситуацию. Или когда собирались вырубать лес под Кондопогой. Ну, сейчас это особо никому не интересно. Но были случаи, когда помощь удавалась, и это приносило удовлетворение.

В. Дымарский― Ну конечно. Илья Георгиевич, скажите, пожалуйста, а вот по вашему опыту, Путину это все неприятно было слышать, когда вы ему все это рассказывали? Он вообще как на это реагирует – как приходится с этим делом иметь или все-таки какая-то заинтересованность хотя бы внешняя была в тех докладах?

И. Шаблинский― Вы же знаете, Путин очень хорошо владеет собой. Никогда никакого раздражения не выказывал. За исключением одного случая. То есть я знаю, что неприятие и раздражение вызывал один единственный случай. В последнем заседании, в котором я участвовал, после президентских выборов в 18-м году был единственный случай, когда я увидел, что ему это неприятно. Но не сказать про это было нельзя.

Я говорил про то, что конкуренции нормальной на президентских выборах не было, Навального не пустили. Я напомнил, что его дела, по которым он был обвинен, рассматривал Европейский суд и не нашел состава преступления даже, вот просто не нашел состава преступления. Значит, надо было отменять эти приговоры, а он должен был участвовать. Ну и по Грудинину я сказал, что, на самом деле, Грудинина давили, не давали нормальную агитацию, против него были брошены все ресурсы. Вот об этом я сказал. Но я сказал при этом, что я не ставлю под сомнение тот результат, который вы получили. Я такое сказал. И Путин сказал: «Ну если вы не ставите, то что уж говорить о людях?».

Вот это была единственная ситуация, когда было понятно, что он был раздражен. Тем более, что я потом говорил о том, что есть сотни видео (они в сети доступны), на которых вбрасывают сотни бюллетеней, на которых «карусель» осуществляют. Ну вот он сказал: «Я поручу Следственному комитету». И не поручил. Вот было ясно, что он раздражен. Это был, наверное, единственный случай последний. Поговорив с коллегами, я понял, что меня скоро в Совете не будет.

А до этого были случаи, которые скорее про любопытность, в которых можно было попытаться узнать лучше позицию. Например, мы спорили по поводу роли правозащитников. И тогда Владимир Владимирович произнес бессмертную фразу насчет того, что он к правозащитникам относится с пониманием. Он сказал: «Ведь правозащитников давить – все равно что поросенка брить: визгу много, шерсти мало».

К. Ларина― Да, я помню это, точно.

И. Шаблинский― Ну да. Нам тоже стало яснее. Потом был спор о том, как одного прокурора назначили судьей. Прокурора, который по поводу одного учителя с еврейской фамилией сказал: «Да как человек с такой фамилией может пойти в учителя?». После этого он стал судьей. Путин говорил: «Да я не знал об этом». Ему об этом говорила Ирина Хакамада. «Я не знал об этом, — говорил Путин. – Мне приносят такую пачку проектов указов, я подписываю». Мы говорили о том, что в Администрации, на самом деле, такие прокуроры как раз подходят.

Были случаи, когда было важно узнать позицию власти. Последний случай – когда избили двух наблюдателей. Это сейчас актуально. Один стал инвалидом – Стас Поздняков. Нестерова и Позднякова избили до полусмерти. 15-й год, Балашиха. Позднякову удалили потом селезенку. Был Путин, Володин. Я говорил: «Вот уголовное дело прекратили. Их избили 8 человек во дворе школы. Все камеры оказались отключены. Никого не нашли». Путин посмотрел на Володина, Володин посмотрел как-то так вдаль. Уголовное дело возобновили. Оно длилось 3-4 года. Так никого не нашли. Поздняков остался инвалидом. Но вот подобных случаев было несколько. И вот да, они были важны.

К. Ларина― Скажите, Илья, еще вопрос тогда. Насколько вам кажутся важными реакции общественные на такие вот очевидно несправедливые или заказные, или политические процессы? Насколько вообще общественный резонанс и общественная активность имеют рычаги влияния на принятие решений? Или это бесполезно?

И. Шаблинский― Это не бесполезно, это не бессмысленно. Если люди, много людей, сотни, тысячи людей высказывают протест против несправедливого приговора, это бывает замечено властью точно совершенно. Другой вопрос: как они собираются на это реагировать? По-разному. Разные бывают ситуации. Нет, они замечают, они думают. Да, главная установка у них – не показать слабину, не показать, что они уступают в чем-то.

К. Ларина― Не показать слабость свою, да?

И. Шаблинский― Ну да. Но эту реакцию замечают. Может быть, в этот раз или в следующий раз задумаются над этим. Ну, я не буду приводить примеры, когда все-таки приговоры были мягче или иными, нежели думали. Но такие примеры есть. И я еще раз подчеркну, что это было все не зря. И даже один из наших студентов сейчас на свободе, потому что общественность очень серьезно отреагировала.

Но это, в общем, не гарантировано. Это никогда не гарантировано. Просто нужно выражать свои чувства, свои протесты во всех случаях, когда ты считаешь, что это нужно. На мой взгляд, дело против бывшего полицейского Воронцова возбудили совершенно безосновательно.

К. Ларина― Кстати, хочу напомнить нашим слушателям и Виталию, что как раз Илья Шаблинский уже в качестве гражданского лица выходил как раз на пикет в защиту «омбудсмена полиции». И вас тоже тогда забрали в автозак.

И. Шаблинский― Да, это такой небольшой эпизод.

К. Ларина― Но это был первый раз в вашей жизни такой сюжет?

В. Дымарский― Опыт замечательный.

И. Шаблинский― В пикет я, по-моему, вставал второй раз в жизни.

К. Ларина― А чтоб вас забрали под белые рученьки и отвели в автозак, задержали, первый раз было?

И. Шаблинский― Да, первый раз за последние 10 лет.

К. Ларина― Ну и какие чувства?

В. Дымарский― Ты еще спроси: понравилось?

И. Шаблинский― Не, это просто не о чем тут говорить. В автобусе в этом душновато. Вы знаете, в нем могут возить 4-5-6 часов. Это бывает довольно неприятно, когда возят, особенно если жара на улице. Нет, обо мне тут речи нет. Со мной было все очень корректно, спокойно и мягко. А бывает людям там несладко.

К. Ларина― Конечно.

И. Шаблинский― Я еще раз хочу сказать, что Воронцова арестовали, на мой взгляд, безосновательно. И вот поразительно, мы говорим о том, что силовики у нас главная страта, главная социальная группа в государстве. Это так. Но рядовые полицейские также бесправны. Даже в больше степени бесправны. Воронцов ничего там особенного не совершил. Он опубликовал жалобы нескольких курсантов. И за это оказался в камере. Просто то, чем он занимался, мне показалось очень полезным, а он – смелым парнем. Я уважаю смелость. Вот, собственно, и все.

Мне казалось, что Илья Азар – он же вышел тоже в поддержку Воронцова – он абсолютно прав был. И главный мотив Илья был как-то немножко забыт за этим делом. Воронцов делал полезное дело, на самом деле. Он как юристом работал. Вроде бы ничего особенного.

В. Дымарский― Ну да. Давайте дальше. У нас еще какое-то время есть…

К. Ларина― Для Конституции и поправок.

В. Дымарский― Да, для Конституции и для поправок. Насколько поправится Россия после этих поправок?

К. Ларина― И вообще что вы об этом думаете? Что это за сюжет такой? Не хочется, конечно, в сотый раз повторять, что это все ради одной поправки затевалось, чтобы он остался на всю жизнь. Вот вы как все это квалифицируете? Насколько это вообще правовая история, Илья?

И. Шаблинский― Могу согласиться с тем, что главной целью была реализация, конечно, одной поправки 81 статьи – отмена срока пребывания в должности. Но там есть еще ряд новелл, скажем так, пара поправок, которые не декоративны.

К. Ларина― Условный срок.

В. Дымарский― Условный срок дали.

К. Ларина― Кирилл Серебренников – условный срок. Можно я прокомментирую просто, чтобы вы понимали, поскольку мы тут следим с Виталиком по разным источникам. С учетом смягчающих обстоятельств суд приходит к выводу, что исправление возможно без реального срока.

В. Дымарский― Это только Серебренников?

К. Ларина― Пока только, да. Сейчас будем слушать дальше.

В. Дымарский― Извините, Илья.

И. Шаблинский― Я считаю, что это в данном контексте…

К. Ларина― Слава богу! Господи!

В. Дымарский― Извините, дожили уже до того, что срок условный – это уже победа чего…либерализма или чего это победа? Я уже не знаю. Справедливости.

К. Ларина― Торжество справедливости, да.

В. Дымарский― Да. В каком обществе мы живем, если это торжество справедливости?

К. Ларина― У меня такое оживление в квартире. Все мне кричат, сообщают.

И. Шаблинский― Это действительно важная, хорошая новость. Очень хотелось предположить это в самом начале. Но даже предположение такое высказывать как-то было страшновато – а вдруг сглазишь.

К. Ларина― Да, да, да.

И. Шаблинский― Ну так вот. Мы говорили о поправках. Там есть поправки, по крайней мере, две, которые недекоративны, а которые имеют значение.

К. Ларина― Послушайте, простите ради бога. Еще раз прерву. Апфельбаум штраф назначается как основное наказание. Суд также полагает возможным назначить подсудимым дополнительное наказание в виде штрафа, а также запрещает Итину и Малобродскому занимать должности в учреждениях культуры. Я так понимаю, что всем условные сроки, скорее всего, судя по всему. Вот так.

В. Дымарский― И нечего в культуре делать Малобродскому.

К. Ларина― Можно вернуться тогда к этому делу еще раз и задать вам главный вопрос, который как раз уже можно задать после того, как решение уже оглашено и приговор оглашен? Как вам кажется, какое наказание задумывалось и когда было изменено решение в пользу облегчения наказания?

В. Дымарский― И сыграла ли общественность какую-то роль все-таки в этом?

И. Шаблинский― Думаю, сыграла. Если бы реакция общественности была нулевой… А под общественностью я понимаю людей самых разных взглядов – от Андрея Смирнова до Евгения Миронова. Я не руководитель Следственного комитета. Что, 4-3 года заставит режиссера сидеть в камере? Может быть, и мыслил – 2-3 года. Но, в принципе, они тоже себя проигравшими не считают. Они показали силу, они показали власть.

В. Дымарский― Общество поставили на уши фактически все российское.

К. Ларина― И на уши, и в страх какой-то, в обморок опрокинули огромную часть общества. Я считаю, что так. Потому что я вот смотрела когда сегодня трансляции от суда Мещанского, где все это происходило, и там, естественно, интервью берут у всех известных и не очень известных людей, вот общая атмосфера подавленности, страха, отчаяния, растерянности просто через экран переливалась. Это невозможно было не заметить. И мне кажется, что для них это важно. Вот они эту силу в себе чувствуют, что они могут манипулировать и управлять не только разумом, но и чувствами, эмоциями электората или граждан.

В. Дымарский― А вы умоляйте нас, просите нас быть добрыми.

И. Шаблинский― Это довольно подловатый подход к жизни, правда? Ты знаешь, что жертва тебе ничем не сможет ответить, что суды карманные. При этом давайте вспомним, что Алексей Малобродский почти год провел в очень сложных условиях

К. Ларина― Да, 11 месяцев.

И. Шаблинский― И ему было очень тяжело. Вот Алексея Малобродского стоит вспомнить. Он за всех пострадал, скажем так, и вел себя достаточно мужественно. Может быть, целью были условные сроки. Я не знаю. Может быть, и так. Целью был страх. Мы знаем из нашей истории, что власть часто видит главной своей целью – держать общество или какие-то группы в страхе. Плохие цели. Ничего хорошего у этой власти в будущем не будет. Я считаю, что это такой бесперспективный путь. Ну понятно, если люди упиваются тем, что кого-то могут испугать…

К. Ларина― Скажите, пожалуйста, условный срок для людей таких профессий, как, например, Кирилл Серебренников, который, давайте напомним, является художественным руководителем государственного театра, здесь есть какие-то противоречия? Имеет ли право человек под условным сроком занимать вот такие должности?

В. Дымарский― Если там нет, как с Малобродским. Или им всем?

И. Шаблинский― Если не будет дополнительного наказания, то имеет право. Да, может.

К. Ларина― Имеет, да?

И. Шаблинский― Да.

В. Дымарский― А вот эта оговорка – без занятия должностей в культуре – это только к Малобродскому или ко всем?

К. Ларина― Это Малобродский и Итин, поскольку они являются не творческими единицами, а реально финансово ответственными, насколько я понимаю. Да, Илья? Наверное, в этом смысл.

И. Шаблинский― Да.

В. Дымарский― Ну да, понятно. Ну, хорошо, что… Вот видите, опять мы пришли к этому – хорошо, что так. Вообще, это позор, я считаю, для страны, когда хороший приговор – это условный приговор.

И. Шаблинский― Это в целом плохо.

В. Дымарский― Конечно плохо.

И. Шаблинский― Пагубно сказывается на обществе. Потому что запуганное общество плохо способно к развитию. Любой страх – это торможение развития. На самом деле, у нас сейчас в экономическом плане… Ладно в экономическом, в любом творческом плане у нас сейчас обстоит дело плохо. Вот развитие практически прекратилось. Но вот эти приговоры только усугубляют ситуацию. В конечном итоге проиграет вся страна, включая тех, кто сейчас радуется, что вот навели панику, устрашили. Проиграет вся страна. Вы знаете, сейчас возбуждают уголовные дела не только против режиссеров.

В. Дымарский― Извините, но действительно страна проиграет. Суд назначает Серебренникову дополнительное наказание в виде запрета на управление учреждениями культуры.

К. Ларина― Ну вот, видишь. Все-таки есть. Значит, есть.

В. Дымарский― Вот страна и проиграет. Может быть, он управлять не может. Но, наверное, как режиссер может работать, да?

К. Ларина― Когда сейчас пройдет эйфория первая от чувства слава богу, что они не в тюрьме, и слава богу, что они на свободе, вот здесь, конечно, все равно придется очень много вещей для себя открывать страшных. И получается, что нужно привыкать к новой реальности, к новой действительности? Вот как? Что вы скажете, Илья?

И. Шаблинский― Эта действительность уже давно существует.

В. Дымарский― Согласен.

И. Шаблинский― И мы должны говорить не только о режиссерах, а, скажем, представителях технической интеллигенции. Давайте вспомним, сколько возбуждено было уголовных дел за шпионаж против пожилых ученых, конструкторов. Я еще вспомню Валерия Пшеничного, замечательного инженера и предпринимателя, который принял какую-то жуткую совершенно смерть в питерской тюрьме. А он занимался проблемой трехмерной модели подводной лодки. Его компания решала крайне сложную технологическую задачу. Как он закончил?

Вот всех этих людей, все эти дела надо вспоминать. Вот такая атмосфера создана. Ну да, она в принципе пагубна для творческой мысли и художественной, и технической. Еще раз подчеркну, и того, и другого.

К. Ларина― И политической, и общественной, да любой мысли.

И. Шаблинский― Но мы об этом даже уже не говорим. Мы говорим о том, что для того, чтобы задушить творчество, надо возбудить несколько уголовных дел против инженеров и режиссеров. Замечательно. Ну и вот тогда мы оказываемся в тупике некотором. Потом через какое-то время какой-то новый руководитель говорит: «Да, тут действительно был небольшой перебор. Мы снова отстали от всех».

Я вот привожу пример этот своим студентам. Наша экономика как-то все-таки функционирует. Лучше, чем 40 лет назад. В какой-то мере она рыночная. Но у нас слой предприимчивых людей невелик, и он еще тает, потому что они запуганы реально. У нас доходы бюджета, доходная часть бюджета примерно равна доходам бюджета Бельгии (примерно около 220-230 млрд долларов). Меньше, чем доходы бюджета Нидерландов. Ну вдумайтесь вот в эту мысль. Вот 30 лет назад я еле-еле сводил концы с концами, ну и сейчас. Я не буду вдаваться в подробности. В общем, наша зарплата рядовых людей. В общем, вот реальная ситуация.

Ну да, можно запускать мыльные пузыри, ракеты запускать (правда, не очень удачно), дымовую завесу создавать какую-то и говорить о том, что наши «Искандеры» там что-то. А при этом реальная экономическая ситуация вот такая и перспектива.

Ну и еще раз скажу, если вот так возбуждать уголовные дела против инженеров и режиссеров, то будет тупик технологический, творческий, какой угодно.

К. Ларина― Должны же это понимать. Там же опытные люди сидят, в конце концов, которые принимают решения или способны повлиять на стратегические решения, политические решения. Или уже давным-давно там это какая-то отдельная страна?

И. Шаблинский― А я не знаю. Вот, скажем, есть Сергей Владиленович Кириенко. Он давал нам очень интересный ответ. Он с нами встречался, с Президиумом Совета. И он очень хорошо отвечал, он хорошо держался. Когда его спрашивали, он очень толково говорил. Ну вы помните его карьеру, его основные этапы.

В. Дымарский― Конечно.

И. Шаблинский― А я не знаю, как он сейчас мыслит, как он видит развитие страны сейчас, в нынешней ситуации. Спросить мы его не можем. Ну вот о таких, как он, речь. Да, там есть люди, которые отдают себе, наверное, отчет. Еще там кто-то, наверное. Но мы не знаем. Мы у них спросить не можем. Наверное, понимают.

В. Дымарский― Можно себя уговаривать еще и тем, что могло быть хуже. Он думает про себя: «Ну ведь могло быть хуже. А я делаю так, что это не хуже, чем сейчас», да?

И. Шаблинский― Да, примерно так.

В. Дымарский― Я думаю, что это так, да. Потому что другую логику трудно найти, наверное.

И. Шаблинский― Конечно, тон задают, условно говоря, не такие, как Кириенко. Тон задают люди в погонах, у которых свои приоритеты. И вот им не нравятся какие-то там режиссеры, какие-то там инженеры. Вот не нравятся им. Они могут с ними делать все что хотят.

В. Дымарский― А у вас нет ощущения, что помимо идейных причин, это еще, помимо всего прочего, это их бизнес (для силовиков)?

И. Шаблинский― Если мы говорим о Серебренникове…

В. Дымарский― Нет, я не про Серебренникова. Вообще в принципе такое поведение, если хотите. Такая линия поведения – это же, помимо всего прочего, и бизнес тоже.

И. Шаблинский― Это отдельная большая, серьезная, очень опасная тема.

В. Дымарский― Конечно.

И. Шаблинский― Конечно, она есть. Я ее здесь не затрагиваю. Конечно, она есть. И я ее не затрагиваю, скажем так, вообще.

К. Ларина― Мы должны заканчивать уже. У нас сегодня такой получился немножко сумбурный эфир, дорогие друзья.

В. Дымарский― И день сумбурный.

К. Ларина― Да. Я повторю для тех, кто, может быть, сейчас нас слушает уже в наше время эфирное, что когда мы записывали программу, мы следили как раз за последними минутами оглашения решения по делу «Седьмой студии». Вот все возникло почти в нашем прямом эфире.

В. Дымарский― Это было 4 часа назад, да.

К. Ларина― Да. Спасибо большой, дорогой Илья. Спасибо за то, что согласились.

В. Дымарский― Спасибо.

К. Ларина― И спасибо за те слова, которые вы сказали сегодня в нашем эфире.

Источник: Эхо Москвы, 26.06.2020


Лев Пономарев

МХГ в социальных сетях

  •  
Против обнуления сроков Путина
Свободу Илье Азару и всем задержанным за одиночные пикеты
Остановите принятие законопроекта расширения прав Полиции
ФСИН, предоставьте информацию об эпидемической ситуации в пенитенциарных учреждениях!
Освободите Юрия Дмитриева из-под стражи!
Призываем к максимально широкой амнистии из-за коронавируса
Открытое письмо об экстренных мерах по борьбе с эпидемией коронавируса в России

© Московская Хельсинкская Группа, 2014-2020, 16+.