|
МХГ В СМИ Зачем оппозиция проводит «незаконные» шествия? Себя показать и власть подразнить? К спискуВ гостях: Людмила Алексеева (Московская Хельсинкская Группа); Павел Данилин (Кремль.Орг); Денис Билунов ("Солидарность") ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут время в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. Особая вам благодарность, что ваши приемники настроены на 99,6 в Москве и Московской области. Что-то невероятное происходит у нас за окном. В Москву пришла осень, это чувствуется и по температуре, и по дождю, который то набирает силу, то стихает, по ветру. Одним словом, первое сентября, День знаний сегодня в России, по крайней мере, в отдельно взятом нашем городе, удался на славу. Я, безусловно, просто обязан поздравить всех, кто так и или иначе причастен к образованию. Сегодня самая младшая моя дочь, Машенька, пошла в первый класс. И там был такой интересный момент: линейка, родители все, особенно первоклашек, они же там все высматривают – и кто-то так злобно пошутил, не помню, кто, человек говорит: "Вы знаете, по всей видимости, первоклашки – единственные люди, кто с радостью пришел сегодня в школу. А вот все остальные…" И я дальше поставлю многоточие. Одним словом, всех поздравляю, особенно, конечно, тех, кто в первый раз отправился в средние общеобразовательные учреждения, конечно, поздравляю и тех, кто перешел в 11-й класс. Это очень важно, это важный момент вашей жизни. Ну, и надеюсь на то, что, действительно, министерство образования России будет заниматься не только словоблудием, но и конкретными проектами. Потому как вчера стало известно, ведомство господина Фурсенко – единственное, которое не имеет концепции вообще развития, реформирования, чего угодно. Они просто даже не представляют, куда надо идти российскому образованию. Ну, это тема отдельного разговора. Я представляю вам сегодняшних гостей, а также обозначаю тему нашего сегодняшнего разговора: "Зачем оппозиция проводит "незаконные" шествия? Себя показать или власть подразнить? Тема, согласитесь, очень актуальная, особенно после событий, которые происходили накануне здесь, в Москве, в Петербурге, в других крупных российских городах. Сегодня я общался со своим коллегой, главным редактором одной из московских радиостанций, который мне открыто сказал: "Юра, понимаешь, они вчера по отношению к силовому ведомству превысили все мыслимые и немыслимые методы, не знаю, устранения или диалога в данном случае с оппозицией, с правозащитниками. Но судить не мне, а судить вам и нашим сегодняшним экспертам. Я представляю их. Во-первых, это председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. Людмила Михайловна, рад вас снова видеть, добрый вечер. АЛЕКСЕЕВА: Добрый вечер. ПРОНЬКО: Это политолог, шеф-редактор портала "Кремль.Org" Павел Данилин. Паша, добрый вечер. ДАНИЛИН: Добрый. ПРОНЬКО: Это председатель исполкома движения "Солидарность", член федерального политсовета этой организации, Денис Билунов. Денис, рад видеть, добрый вечер. БИЛУНОВ: Добрый вечер. ПРОНЬКО: В самом начале напоминаю средства коммуникации, по которым вы, дамы и господа, сможете высказывать свои мнения, соображения, задавать интересующие вас вопросы. Это наш сайт в Интернете www.finam.fm, это наш многоканальный телефон, его номер 730-73-70 и это, конечно, ваши SMS-сообщения на короткий номер 5533, "Я", пробел, текст вашего письма и подпись. Все рассказал, обо всем поведал. Обязательно будет у нас SMS-голосование, но чуть позже. А сейчас я хочу зачитать письмо, которое пришло буквально за час до программы. Пишет Сергей Иванов. Я вам цитирую письмо, как оно пришло. "Складывается впечатление, что оппозиция занимается своего рода клоунадой, поскольку совершенно очевидно, что для привлечения на свою сторону широких народных масс необходимы более приземленные заявления. Какой смысл мне от того, что вдруг чиновники не будут препятствовать в проведении митингов?" Вот такое мнение. Любой человек имеет право его высказать. Но я хочу, Людмила Михайловна, с вас начать, потому как вы – единственная дама в нашем мужском сегодняшнем эфире. АЛЕКСЕЕВА: Ну, да, женщины и дети – первые в шлюпку, да. ПРОНЬКО: Ну, можно и по этому поводу именно так выразиться. Все-таки, что бы вы ответили Сергею, который написал, что оппозиция (ну, можно, конечно, в скобочках добавить и "правозащитники"), выходящие каждое 31-е число каждого месяца на митинги, на некие акции протеста, в общем-то, выступают, как пишет Сергей, своего рода клоунами? АЛЕКСЕЕВА: Ну, я не хочу спорить с человеком, который считает выходящих 31-го числа на площадь клоунами. Пусть так и считает. Вот меня задело, что "кому дело до того, чтобы были митинги?" Так вот, право на мирные, без оружия, митинги, шествия, демонстрации, пикеты – это самое востребованное для подавляющего большинства наших граждан право. Почему? Потому что у нас между властью и гражданами огромная пропасть. И если граждане хотят заявить власти свои требования, свои просьбы, рассказать о своих проблемах, у них единственная возможность – это выход на улицу. У рядового гражданина нет доступа ни на радиостанцию, ни в газету, ни тем более для прямого общения. Он может выйти на митинг. Вот я выхожу на митинг за конституционное право всех выходить на митинг. А митинги-то могут быть против повышения квартирной платы, против закрытия школ в маленьких городах и селах, против того, что не хватает детских садов и так далее и так далее. ПРОНЬКО: То есть, необязательно они политический окрас имеют? АЛЕКСЕЕВА: Абсолютно подавляющее большинство уличных акций политического окраса, и даже гражданского окраса не имеет. Это решение социальных и экономических проблем рядовых граждан. Именно поэтому я ухватилась за право на митинги, а не, скажем, право на свободу прессы или право на свободные выборы. Это тоже свобода выбора, это каждого из нас касается. Но это еще наши граждане не понимают – что как они проголосуют сегодня, так они будут жить завтра. А вот насчет митингов – что иначе донести до власти свои проблемы нельзя – это уже граждане поняли. Во многих городах большие, маленькие митинги, пикеты – люди выходят, а их безобразно разгоняют. Или если не разгоняют, то не обращают на них внимания, что тоже невнимание. Так что право на митинги – это право очень важное для всех граждан, в том числе для того господина Иванова, который считает нас клоунами. ПРОНЬКО: Такова позиция Людмилы Алексеевой, председателя Московской Хельсинкской группы. Павел, я хочу теперь перебросить мяч в вашу сторону. ДАНИЛИН: Меч или мяч? ПРОНЬКО: Мяч. Я понимаю жонглирование слов, которое может привести к иному истолкованию, но зачем, по вашему мнению, власть разгоняет вот эти, действительно мирные, по своей сути, акции, где люди порой не преследуют – вот как говорит госпожа Алексеева – какие-то политические моменты? Они могут выходить с некими социально-экономическими требованиями, с требованиями к власти решить их. И, тем не менее, если мы говорим о Москве, если мы говорим о Петербурге, ну, и, по всей видимости, о других российских городах, оказывается, не просто прессинг, а, если вещи называть своими именами, то разгон. Причем силовой разгон. ДАНИЛИН: Ну, все достаточно просто: власти не разгоняют митинги. Не надо заблуждаться в действиях властей. Ну, вот вспомните недавний митинг на Пушкинской площади в защиту Химкинского леса – никто же не разгонял никого. Вспомните митинг в Калининграде. Никто никого не разгонял. А незаконные действия некоторых представителей правозащитных структур, а также полу нацистских организаций, в частности, я имею в виду господина Савенко, которые выходят на несогласованные с властями мероприятия и создают угрозу движению транспортному, создают угрозу гражданам, мимо проходящим – вот эти действия, безусловно, встречают абсолютно адекватный отпор со стороны правоохранительных органов. ПРОНЬКО: Ну, а то, что 31-я статья Конституции России дает такое право? ДАНИЛИН: У нас есть, помимо Конституции, еще законодательство, в котором уточняется, как именно этим правом надо пользоваться. Собственно, почему-то наша оппозиция не хочет выходить на Тараса Шевченко – я имею в виду, внесистемная оппозиция – не хочет выходить на другие площади, которые им предоставляются. Им даже предоставляется несколько других площадок. Вы сюда опоздали, здесь уже другие будут устраивать мероприятия, идите на другое место. Нет, не хотят. Хотят устроить шоу. ПРОНЬКО: А как-то вот странно – опаздывают каждый месяц. ДАНИЛИН: Ну, вот такие они… АЛЕКСЕЕВА: 11 раз. ПРОНЬКО: Уже 11 раз, да. ДАНИЛИН: Такие вот они нерасторопные. ПРОНЬКО: Вот отлично. Так, так. ДАНИЛИН: И потом, я, знаете, часто думаю, что им хочется опоздать. Потому что если они просто выйдут – ну, 250 человек, при всем моем уважении, госпожа Алексеева, еще несколько иностранных граждан, представителей какого-нибудь европейского парламента или альтернативной ориентированности сексуальной представители – все это, конечно, хорошо, но это как-то вот… Шоу нету. А вот тут дубинкой по голове – сразу шоу, сразу можно на западные страницы попасть импортных СМИ. Это же хорошо. АЛЕКСЕЕВА: Так зачем же власти подыгрывают нам, чтобы мы попадали? ДАНИЛИН: Так вы же закон нарушаете. ПРОНЬКО: Нет. Вопрос в другом: зачем власть подыгрывает? ДАНИЛИН: Нет, наши власти закон защищают, а вы его нарушаете. Вот и все. Никакого подыгрывания нет. ПРОНЬКО: Я хочу сейчас услышать мнение Дениса. Ну, вот несколько моментов было высказано – и опаздываете вы как-то традиционно, а, может быть, и нетрадиционно. Ваше видение, пожалуйста, ваш взгляд. Вот уникальность программы заключается в том, что мы предлагаем слушателям разные мнения, разные позиции. А уже сами слушатели будут делать свои выводы. Пожалуйста. БИЛУНОВ: Для начала я бы хотел развить точку зрения, высказанную Людмилой Михайловной совершенно справедливо относительно митингов, которые сейчас, действительно, остались единственным средством каким-то образом для граждан выразить точку зрения, неприятную власти. То есть, в каком-то конфликте оказать свое давление и так далее. И вот Павел совершенно правильно сказал, что на Пушкинской площади в защиту Химкинского леса и в Калининграде, действительно, состоялись митинги, которые не разгонялись. Все очень просто: потому что там собирается много народу, и эти митинги власть, действительно, опасается разгонять и идет навстречу. Она понимает такой язык, когда уже чувствует, что начинает пар вырываться. ПРОНЬКО: Язык силы? БИЛУНОВ: Да, да. Я имею в виду не насилия в данном случае, а язык политической силы. То есть когда она понимает, что возможны уже серьезные проблемы, то тогда она, вопреки своим намерениям, они не переназначают губернатора в Калининграде, они уже соревнуются друг с другом – Грызлов, еще кто-то там – кто первым защитит Химкинский лес, и так далее. И очень важно еще вот что. Я не являюсь организатором акции на Триумфальной площади, но я был заявителем всех официальных маршей несогласных в Москве в 2006 и 2007 годах. И этот вопрос мне тоже часто задавали: что вы бегаете с флагами по улице, и так далее? Я совершенно не романтик вот в таком смысле. То есть, меня очень мало привлекают такого рода занятия, если бы у меня была возможность каким-то иным образом выражать свою гражданскую позицию и бороться за свои политические права. Да, конечно, мы бы с огромным удовольствием участвовали в выборах, боролись за голоса избирателей и так далее, но если бы такая возможность была. У нас же невозможно сейчас ни зарегистрировать политическую партию, ни образовать избирательный блок какой-то, ни иным образом каким-то… То есть, крохотные возможности какие-то сохраняются и за последние из них мы пытались зацепиться, когда Немцов выдвигал свою кандидатуру на выборах мэра Сочи, и так далее. Но они, как шагреневая кожа, сжимаются и становятся все меньше и меньше. И я убежден, что и следующие региональные выборы, и в особенности федеральные выборы 2011-12 годы будут в полностью зачищенном пространстве. И, конечно, митинги, возвращаясь к нашей теме – это сейчас единственная возможность для различных сил политической оппозиции – она очень разная, кстати, поэтому так вот объединять всех тоже достаточно неправильно. АЛЕКСЕЕВА: А я вообще не оппозиция. БИЛУНОВ: Ну, конечно, да. И для тех, кто и политикой-то не особо хотел бы заниматься в нормальных человеческих условиях. Я, в принципе, себя тоже к таким людям отношу, я такую карьерную политику не вижу, как свое призвание какое-то. Но просто такая ситуация в стране, что нормальным людям надо каким-то образом свою позицию, все-таки отличную от того, что нам навязывает режим, как-то выражать. ПРОНЬКО: Ну, вот смотрите, с одной стороны, понять можно, действительно. К выборам, к принципам демократии, к соблюдению свободы слова масса претензий. Это факты, и я уже, к сожалению, знаю немало депутатов из нынешней Государственной Думы – то, что называется системная оппозиция, – которые открыто мне за эфиром говорят: ты знаешь, мы… А я чувствую, они сбавили обороты. Они сбавили обороты, они относились к системной оппозиции. АЛЕКСЕЕВА: Ничего себе системная оппозиция, которая говорит только за закрытой дверью. ПРОНЬКО: Что самое страшное – это действительно страшно – когда мужики мне говорят за эфиром: ну, понимаешь, мы хотели бы и в следующей Думе быть, мы хотели бы быть в центре принятия решений. Я говорю: ну, вы же теряете лицо. Вы реально теряете даже то лицо, которое вам сделали. Но вот власть умеет, и я отдаю должное нынешней власти – она умеет расставлять акцент. Она умеет заставить журналиста применить самоцензуру – при этом никаких звонков даже не будет. И немало таких уже СМИ. АЛЕКСЕЕВА: А нас разгоняют не потому, что мы нарушаем закон. Мы не нарушаем закон, в отличие от вас. Нас разгоняют потому, что нас не умеют заставить говорить и делать так, как требует власть. Мы говорим и делаем так, как подсказывает наша совесть, разрешает Конституция и закон. Вот в чем дело. ДАНИЛИН: Людмила Михайловна, а вас кто-нибудь заставляет идти против совести? АЛЕКСЕЕВА: Попробуйте меня заставьте – где сядете, там и слезете. ДАНИЛИН: Вот и я спрашиваю: разве вас кто-то заставляет? АЛЕКСЕЕВА: Ну, так их же тоже не бьют, их разными способами… ДАНИЛИН: Их – это кого? Юрия Пронько, у которого мы говорим в прямом эфире то, что хотим говорить? АЛЕКСЕЕВА: Нет, им хочется быть депутатами во второй срок. А я ничего от власти не жду и не требую. Я просто выполняю Конституцию и законы. И если власть их нарушает, я говорю, там, где мне дается возможность, с Юрием Пронько в эфире, а там, где не дается, то в Интернете. ДАНИЛИН: В президентском совете. АЛЕКСЕЕВА: И в президентском совете. Всюду. Говорю то, что я думаю. И меня совершенно не волнует, назначат меня в следующий президентский совет или нет. Потому что не лицо – вот вы говорите "лицо" – важно не лицо не потерять, совесть важно не потерять. ПРОНЬКО: Ну, под словом "лицо", Людмила Михайловна, я, в том числе, и этим моменты, нравственные, обозначаю. АЛЕКСЕЕВА: Понятно. Можно, я по поводу того, что мы закон не нарушаем? ПРОНЬКО: Паш, ну, единственное – потом тебе надо будет ответить все-таки по поводу все-таки действительно возможности высказывать, демонстрировать и, самое главное – не соглашаться с властью. ДАНИЛИН: Я бы с удовольствием. ПРОНЬКО: Да, Людмила Михайловна. АЛЕКСЕЕВА: Вот. Так вот, мы не нарушаем закон. Потому что, во-первых, мы не из упрямства добиваемся Триумфальной площади. А, как мы пишем, честно пишем в каждой заявке – причем заранее, за полтора месяца, мы не опаздываем – за полтора месяца пишем неофициальное письмо, потом первыми, за 15 дней подаем свою заявку. Так вот, мы пишем, что мы просим не занимать очередного 31-го числа Триумфальную площадь, потому что мы хотим создать традицию защиты 31-й статьи Конституции по 31-м числам. Для того, чтобы создать традицию, это всегда должно происходить в одно и то же время в одном и том же месте. И именно потому, что мы пишем, что мы хотим создать традицию, нам ни разу за 11 раз подачи заявок не разрешили, каждый раз предлагая другие места. А если каждый раз швырять на другое место, традиции не получится. Это почему мы добиваемся Триумфальной площади. Теперь, после того, как нам отказывают, митинг не согласован, мы согласны, что в таком случае митинг проводить нельзя. Но что значит проводить митинг? Это значит использовать звукоусилительную аппаратуру, приходить с флагами, с плакатами, с лозунгами. Ничего этого нет. Мы говорим: нам опять не дали Триумфальной площади. Сначала мы говорили, мы хотим создать традицию, потом мы говорили, уже создалась традиция. Она создалась. И поэтому, чтобы традиция не утратилась, хотя нам не разрешили митинг, мы придем на Триумфальную площадь не для митинга, а просто придем в шесть часов. Потому что просто прийти на площадь, без всяких плакатов, лозунгов и звукоусилителей – да каждый человек имеет право в любое время прийти на любую площадь. Мы только говорим: придите со значком, как у меня, – статья 31-я Конституции Российской Федерации – цифра 31 или стикер 31, как-нибудь. ПРОНЬКО: И, тем не менее, людей, которые приходят, встречают люди, мягко говоря, экипированные. АЛЕКСЕЕВА: Так вот, в том же законе, на который вы ссылаетесь, написано, что если граждане, не получив никакого согласования, ведут себя мирно, не нарушают общественный порядок, не мешают движению, то против них не разрешается употреблять силовые средства. А мы стараемся не нарушать правила. Но там так все загораживают, что уже сама милиция нарушает порядок, поставив свои автобусы для нашего задержания, грузовики с солдатами и так далее. Вот если бы всего этого не было, мы бы постояли на площади и разошлись. Мирно, тихо, без единого слова. Да, выкрики там бывают на площади, но я, как человек, каждый раз присутствующий на площади, фиксирую выкрики и когда милиция начинает хватать молчащих людей. Тогда начинают кричать "позор", а дальше уже начинают кричать Бог знает что. Конечно, поскольку это не договоренное мероприятие, я, как заявитель митинга, не могу им управлять. Я только вот в личном качестве прихожу в надежде, что другие тоже придут. И, кстати сказать, приходят не 250 человек – много приходит людей… Простите, я сбилась. ПРОНЬКО: Но, тем не менее. Это была Людмила Алексеева. Паша, пожалуйста. ДАНИЛИН: Ну, для начала: в законе о митингах нет никакого понятия, как "традиция". Никто вам не обещает и не гарантирует того, что у вас преимущественное право проведения? АЛЕКСЕЕВА: Но один раз из одиннадцати можно нам разрешить?! Один раз из одиннадцати. ДАНИЛИН: Если власти вам не разрешают, наверное, они видят в вас какую-то силу, которая способна нарушить порядок общественный на этом месте. А на другом месте ваша сила, возможно, не нарушит порядок. Это первое. АЛЕКСЕЕВА: Как вы относитесь… Не о нас вы думаете, я так не думаю! ДАНИЛИН: Почему вы считаете, что вы имеете там преимущественное право проведения этого мероприятия по сравнению с организацией "Россия молодая", которая в это же время сдает кровь? Вот на этом же месте. Традиционно. У них традиция – сдавать кровь. А у вас традиция – выходить 31-го на несанкционированное мероприятие? Нет. Я не считаю, что вы имеете хоть какое-то преимущество перед этими людьми. Но это что касается митингов, мероприятий, которые, понятно, где-то отсчитываются – может быть, в госдепартаменте. Может быть, в фонде МакАртура, может быть, в фонде "Фаундейшн". АЛЕКСЕЕВА: Да, да, да, и тут же на руку миллион. ПРОНЬКО: Я просто смотрю на Дениса – он очень… БИЛУНОВ: Нет, ну, просто человек фантазирует в прямом эфире, что я могу сказать? ДАНИЛИН: Фонд МакАртура вам перевел с 2006-го по 2009-й 400 тысяч долларов, "Фаундейшн" вам дал за год 70 тысяч. Не миллион, конечно, но полмиллиона. АЛЕКСЕЕВА: Это что, на митинге нам дали? Нам дали за работу, за которую мы отчитались. ДАНИЛИН: Не знаю, за что вам дали. АЛЕКСЕЕВА: А вот сумму знаете. Так что же вы не усвоили… ДАНИЛИН: Так же вы отчеты свои не выставляете, не публикуете. АЛЕКСЕЕВА: Придите и посмотрите. ДАНИЛИН: "Придите и посмотрите". Опубликуйте. И тогда посмотрим и узнаем, на что эти деньги пошли. Но я же вас не обвиняю в этом, правда. Я просто констатирую, что вот есть такой-то приход. ПРОНЬКО: Паш, все-таки по поводу выражения иной позиции, чем у власти – вот то, о чем говорилось. ДАНИЛИН: Ну, вот сейчас мы в прямом эфире выражаем любую позицию. Есть блоги, есть СМИ, которые публикуют – "Эхо Москвы", "Новая газета", "Независимая газета". Все эти газеты, их много, они известны. Ну, что? БИЛУНОВ: Но мы же говорим не просто о выражении позиции – мы говорим о политической борьбе. ДАНИЛИН: А политическая позиция выражается на выборах. БИЛУНОВ: Правильно. ДАНИЛИН: Создайте партию. БИЛУНОВ: И как в них участвовать? ДАНИЛИН: Так надо создать партию, чтобы принять участие. БИЛУНОВ: Вы пробовали? ДАНИЛИН: Все достаточно просто. Нет, если вы не можете вывести на митинг больше, чем 250 человек – хорошо, 500. Да, госпожа Алексеева, 500? АЛЕКСЕЕВА: Нет, гораздо больше. ДАНИЛИН: Ну, хорошо, гораздо больше. Сколько? АЛЕКСЕЕВА: Даже в условиях, когда знают, что получат… ДАНИЛИН: Насколько гораздо больше? АЛЕКСЕЕВА: А я не могу сказать. ДАНИЛИН: Ну, хорошо, тысяча. АЛЕКСЕЕВА: Может, и больше. ДАНИЛИН: Может быть, больше. Хорошо, вы выводите тысячу человек. Ну, о чем мы говорим? АЛЕКСЕЕВА: Но зачем запрещать тогда? БИЛУНОВ: Павел, партия создается не в одном городе-то. ДАНИЛИН: Партия создается не в одном городе, конечно. Но 40 тысяч набрать хотя бы сторонников. Но сейчас будет проще. Мы приняли новый закон, по которому, соответственно, проще гораздо… АЛЕКСЕЕВА: Кто это "мы"? ДАНИЛИН: Мы – это партия "Единая Россия". АЛЕКСЕЕВА: А! ДАНИЛИН: Так вот, принимаемый закон, по которому, соответственно, проще гораздо партию создать и гораздо проще принять участие в выборах. Так что у вас есть все шансы. Занимайтесь этим – занимайтесь легальной политической деятельностью, а не нарушайте закон, выходя на Триумфальную площадь. ПРОНЬКО: Павел, сейчас простите меня, пожалуйста, мне надо выпускать рекламы и новости середины часа. Но вы мне ответьте очень коротко на прямой вопрос: вы считаете, что в стране есть свободные выборы, есть демократия, и любая политическая сила, в том числе ,и Денис Билунов… АЛЕКСЕЕВА: И свобода собраний. ПРОНЬКО: Да. Это все в стране есть? ДАНИЛИН: В стране есть свобода выборов, в стране есть свобода слова, в стране есть свобода собраний. К сожалению, иногда есть некоторые эксцессы, но куда деваться? ПРОНЬКО: Но, тем не менее, это все есть? ДАНИЛИН: Все есть. АЛЕКСЕЕВА: Для избранных. ПРОНЬКО: Подождите, Людмила Михайловна. Значит, мы запускаем сейчас SMS-голосование – я обещал голосование. Вы согласны с мнением Павла Данилина, политологом, шеф-редактором портала "Кремль.Org", что в России есть свободные выборы, есть демократия, есть свобода на проведение мирных акций протеста. Да, есть перекосы определенные, мягко говоря, но это все есть. Если вы с этой позицией согласны, ну, одним словом, Россия – свободная демократическая страна – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет, вы с этим не согласны и правда, жизнь у вас у каждого своя. Я не буду расшифровывать, это вы вольны в своем выборе. 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Итак, Россия – свободное демократическое государство – 5533, SMS-сообщение с буквой "А", нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". После рекламы и новостей продолжим. ПРОНЬКО: 19 часов 35 минут, "Реальное время", "Финам.FM". Меня зовут Юрий Пронько, добрый вечер всем тем, кто в эти минуты к нам присоединился. У нас сегодня тема программы: "Зачем оппозиция проводит "незаконные" шествия? (Все-таки "незаконные" я кавычу – вы можете засвидетельствовать это на сайте www.finam.fm) Себя показать или власть подразнить?" Наши компетентные гости: председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева; политолог, шеф-редактор портала "Кремль.Org" Павел Данилин и председатель исполкома движения "Солидарность" Денис Билунов. Сейчас, я напомню, продолжается SMS-голосование. Мой сегодняшний гость Павел Данилин сказал, что Россия – свободная демократическая страна, и любой человек, в том числе, имея иные политические, скажем так, воззрения, в том числе оппозиционные, ну, без экстремизма, экстремисты все-таки – это другая часть политического сообщества. Одним словом, у нас демократия и свобода. Вы с ним согласны, да, Россия свободная демократическая страна – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Еще четыре минуты вы голосуете, до 19.40, и я остановлю SMS-голосование. Много голосов, но я хочу, чтобы еще максимум. Еще раз. Россия – свободная демократическая страна – 5533, SMS-сообщение с буквой "А", нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Людмила Михайловна, мне представляется крайне важным то, что вы сейчас сказали за эфиром. Вы сказали, что, в общем-то, вам без разницы, кто там наверху сидит. АЛЕКСЕЕВА: Да. ПРОНЬКО: А вот что не без разницы тогда? АЛЕКСЕЕВА: Мне не без разницы состояние нашего гражданского общества. Я знаю, что власть уважает права граждан и их человеческое достоинство только в тех странах, где достаточно сильное гражданское общество, чтобы не позволять власти нарушать права граждан и унижать их достоинство. Поэтому я никуда не стремлюсь. Не потому, что мне 83 года – я всю жизнь никуда не стремилась. Я работаю там, где важнее всего. Я считаю, что самое главное – это развивать и усиливать, образовывать (в смысле образования, воспитания) наше гражданское общество. Вот когда мы достигнем того, что у нас в стране будет зрелое гражданское общество – ни Владимир Владимирович Путин, ни Дмитрий Анатольевич Медведев – они образованные, неглупые люди, они знают, как действовать по демократическим правилам, и они будут так действовать, если у нас будет развитое гражданское общество. Но один из путей развития этого общества – это, в частности, борьба за конституционные права. Если люди понимают, что за них надо бороться, – ради того, чтобы, как хочет "Солидарность", участвовать в честных выборах, или ради того, чтобы квартплату не повышали – неважно, у каждого свои желания и мечты. Так вот, если у нас будет гражданское общество, которое может от властей потребовать уважать своих граждан, то они будут их уважать. Поэтому мне совершенно безразлично, кто будет выбран. Мне важно, каким будет наше гражданское общество. ПРОНЬКО: Это была Людмила Алексеева. Павел Данилин. Паш, скажи мне, пожалуйста, партия "Единая Россия" заинтересована в построении гражданского общества в России? ДАНИЛИН: Безусловно. ПРОНЬКО: То есть, здесь ваше мнение и мнение Людмилы Михайловны Алексеевой совпадают? ДАНИЛИН: Абсолютно совпадают. Более того, мы приняли все законы, которые сейчас облегчили деятельность для институтов гражданского общества. Они разрабатывались, между прочим, советом при президенте, во главе комиссии стоял Владислав Сурков. Пакет законов был принят "Единой Россией" в Госдуме недавно, в прошлом году. Сейчас действует комиссия Сурков-Макфолл, которая занимается совершенствованием институтов гражданского общества. Мы очень позитивно настроены по отношению к грядущему изменению, дополнению в законодательство по НКО, и я полагаю, что то, что сделала "Единая Россия" для институтов гражданского общества в нашей стране – это просто должно быть высочайшей оценки. ПРОНЬКО: Денис, я тогда не могу вас не спросить, правда, это вопрос из серии "верите – не верите". Вы верите… БИЛУНОВ: В то, что говорит Павел? ПРОНЬКО: Нет, не просто в то, что говорит Павел. Павел озвучил мысли, факты ныне правящей партии. БИЛУНОВ: Ну, конечно. Нет, вы знаете, все, что звучит – это просто как скверный анекдот. Так забавно слушать про свободные демократические выборы. А если говорить про законотворческую деятельность, то, начиная примерно с 2004 года "Единая Россия" и, соответственно, Владимир Путин последовательно проводят курс на сокращение как раз вот пространства свободных демократических выборов, начиная с отмены выборов губернаторов, потом ликвидация выборов по одномандатным округам в Государственную Думу. Затем принят закон о политических партиях, в результате которого у нас количество партий сократилось с сорока с лишним до семи официально. АЛЕКСЕЕВА: Повышение барьера. БИЛУНОВ: Повышение барьера, отмена голосования "против всех", ликвидация обязательной явки. И сейчас практически невозможно провести референдум. То есть, заметьте, я просто не успеваю все сказать. В общем, меры, которые ограничивают свободные демократические выборы законодательным образом, у нас просто их… я только самые важные сейчас назвал. ПРОНЬКО: То есть, по вашему мнению, власть выстроила логическую цепочку и все шаги были неслучайны. БИЛУНОВ: Конечно. Самое-то главное – подводная часть айсберга. Потому что есть еще масса всяких инструкций, приемов, типа голосования на дому, досрочного голосования, и так далее, которые даже вот в этом выхолощенном пространстве еще больше в разы сокращают вашу возможность чего-то добиться. Ну, самое простое – это, конечно, не допустить кандидата, когда он регистрируется. Происходят забавные истории, когда кандидат от оппозиции подписывается в свою поддержку, ему говорят, что его подпись фальшивая. ДАНИЛИН: Слушайте, ну, вы же знаете, что подпись господина Милова была поставлена на день позже, чем был подписан этот бюллетень. Ну, о чем мы говорим? Бюллетень подписан одним числом, а подпись поставлена следующим. БИЛУНОВ: Всякие там разнообразные 103%, и так далее – это просто скверный анекдот. Мне кажется, смешно об этом говорить. ПРОНЬКО: Подождите, Денис. Вот ныне правящая партия – я всегда добавляю "ныне правящая", потому что даст Бог, и, кстати, ведь "Единая Россия" тоже не исключает, что они рано или поздно могут проиграть выборы и стать оппозиционной партией. Звучит, конечно, сейчас очень странно, но я надеюсь, я доживу до этого момента. Не потому, что я к единороссам как-то трепетно отношусь – потому что это нормальная процедура парламентской ротации. Но, Денис, может быть, они действительно решили исправиться? Ну, почему вы сразу вешаете ярлык, что нет, вот они последовательно… Дошли до момента, когда люди начинают признавать свои ошибки. БИЛУНОВ: Знаете, я, честно говоря, в это не верю. Но даже если это и так, ну, просто вот как в самом фантастическом сне… ДАНИЛИН: Это не так. БИЛУНОВ: Вообще говоря, существует какой-то лимит доверия. И люди, которые много лет совершали ошибки, они должны эти ошибки не только признать, но и расплатиться за них – отставкой. ДАНИЛИН: Мы не совершали ошибок, извините. ПРОНЬКО: Не было ошибок? БИЛУНОВ: Отставкой и уголовными преследованиями тех людей, которые нарушили закон. Вот тогда можно будет о чем-то говорить. А так это смешно же просто. ПРОНЬКО: Павел, ошибок не было? ДАНИЛИН: Нет, ну, конечно, какие-то ошибки по мелочи были. Но что касается слов о том, что последовательно сокращалась возможность для участия партийных выборов – это неправда. БИЛУНОВ: Вот после того, как был принят закон о политических партиях, ни одна партия новая зарегистрирована не была. ДАНИЛИН: "Правое дело". БИЛУНОВ: "Ну, "Правое дело" – это СПС была переформирована просто. ДАНИЛИН: На самом деле, все, что было сделано, было сделано для того, чтобы у нас были сильные и адекватные, адекватные политическому моменту массовые партии. БИЛУНОВ: А вы знаете, сколько Минюст дал отказов за это время? ДАНИЛИН: Я знаю. БИЛУНОВ: Сколько? ДАНИЛИН: Ну, несколько штук, четыре, что ли. БИЛУНОВ: Нет, двузначное число. ДАНИЛИН: Ну, если мы говорим о партиях, типа как господин Белковский делал в свое время, партия "Реванш" – еще на процессе регистрации все с ними было понятно. Если мы говорим о нынешнем объединении либеральной оппозиции в коалицию – это тоже все понятно, что он даже до процесса регистрации не дойдет. БИЛУНОВ: То есть, двузначное число отказов и ни одной новой партии. ДАНИЛИН: "Правое дело". БИЛУНОВ: Это не новая партия, это СПС бывшая. ДАНИЛИН: Еще раз. Перерегистрация, извините, была, три партии сливались в одну, все партии ликвидированы, так что… БИЛУНОВ: Ну, большой успех кремлевского партстроительства, согласен. АЛЕКСЕЕВА: Вы знаете, вы выглядите умным человеком. И раз так, я не верю, что в то, что вы говорите, вы верите. ДАНИЛИН: Верю, конечно. АЛЕКСЕЕВА: Потому что умный человек, живущий в этой стране… ДАНИЛИН: Но все же очевидно. У нас существовало сорок партий, маленьких-маленьких партий, которые были карманными олигархическими структурами. Сейчас у нас более или менее адекватная партийная палитра – семь партий. АЛЕКСЕЕВА: Я не про партии. Я про все, что вы говорите сегодня. Я не могу поверить, что умный человек, живя в нашей стране и зная, что в ней происходит, может говорить то, что вы говорите, искренне. Простите меня. ДАНИЛИН: Прощаю вас. Прощаю вас. Это моя страна, я гражданин Российской Федерации. ПРОНЬКО: Да, но это страна и Дениса, и Людмилы Михайловны. Так что это не меньшие патриоты. ДАНИЛИН: Ну, не знаю. У Людмилы Михайловны, насколько я знаю, гражданство США. Правильно? АЛЕКСЕЕВА: Что? ДАНИЛИН: Гражданство США же у вас. АЛЕКСЕЕВА: У меня есть. Так я там невольно прожила 13 лет, получила гражданство. ДАНИЛИН: Бывает, бывает. АЛЕКСЕЕВА: Но я вернулась в свою страну, у меня российское гражданство. ПРОНЬКО: Паш, ты переходишь на личности. ДАНИЛИН: Ну, я же не говорю о том, что вы не имеете никакого отношения к Российской Федерации. АЛЕКСЕЕВА: Смотрите, изучил мое досье. Я его досье не изучала. Мне это не нужно. ДАНИЛИН: Но вы же известная правозащитница. Я поэтому изучал. Даже в книжках о вас писали, если не ошибаюсь ПРОНЬКО: Прервемся сейчас на рекламу короткую, и затем я хочу пообщаться, в том числе, и с нашими слушателями. АЛЕКСЕЕВА: Преступление какое. ПРОНЬКО: Нет, я, кстати, не вижу никакой проблемы. Я знаю массу людей, у которых есть гражданство Израиля, гражданство России. БИЛУНОВ: В Государственной Думе тоже есть. ПРОНЬКО: А есть и в исполнительной власти люди, которые имеют и американское гражданство и российское. АЛЕКСЕЕВА: Да нет, просто меня выперли из страны, я жила в ней 13 лет. Гражданство дают через 5 лет – естественно, я его получила. Вот и все. Но как только можно было восстановить российское гражданство – в 94-м году был издан указ Ельцина – я буквально через месяц его восстановила и вернулась сюда и живу как российский гражданин. Может быть, я живу в Соединенных Штатах? ПРОНЬКО: Реклама сейчас будет на "Финам.FM". Я остановлю сейчас SMS-голосование. Ну, и вот результат следующий. Вы видите, я не прикасался, мы не ГАС "Выборы", мы не можем править цифры. Я не знаю вообще, как это все осуществляется. АЛЕКСЕЕВА: Ну, и как? ПРОНЬКО: 13% слушателей "Финам.FM" – я могу сказать, для нашей станции это очень большой процент – считают, что Россия – свободная демократическая страна. 13%. А 87%, мягко говоря, имеют иную позицию. То есть не считают Россию свободной демократической страной. Ну, еще раз подчеркну, для ныне правящей партии 13% на "Финам FM" – это большой успех. Да, как вчера один из единороссов, который вступил со мной в очень жесткий клинч, и был поставлен вопрос на голосование, "Единая Россия" у нас получила 6%, на что он моментально сказал: ну, у вас, да для "Единой Росси", да 6% – это наш успех. Ну, если 6% для этой партии – действительно успех, что ж… ДАНИЛИН: А в абсолютных цифрах сколько? ПРОНЬКО: Абсолютные цифры – это 1169 человек в общей сложности проголосовало. АЛЕКСЕЕВА: Неплохо. ПРОНЬКО: Да. Мы сейчас прервемся на рекламу, и затем ваши звонки и письма, 730-73-70, finam.fm – это наш сайт в Интернете. ПРОНЬКО: 19.48, у нас остается буквально 12 минут до завершения эфира. Я хочу еще одно SMS-голосование провести. В общем-то, пяти минут вам хватит, дамы и господа, чтобы принять участие. Как вы считаете, имеет ли право оппозиция, правозащитная организация выходить на мирные акции, на такое стояние – без призывов, без лозунгов, без плакатов? Вот просто решили собраться люди. Единственное – бейджики, можно сказать, "31". АЛЕКСЕЕВА: Значки. ПРОНЬКО: И все. И, в общем-то, они не славословят, они ни к чему не призывают, и так далее. Вот в той транскрипции, как Людмила Алексеевна нам рассказала – по поводу акции 31 числа каждого месяца. Как они изначально, скажем так, с заявителями – выявить один из заявителей данного события, как они себе представляют? Вот должна ли оппозиция и правозащитная организация, да любой москвич, петербуржец, житель России… АЛЕКСЕЕВА: Имеет право прийти на площадь, просто постоять на ней? ПРОНЬКО: Постоять на ней 31-го числа в оговоренное время. То есть, единственный нюанс – в оговоренное время. ДАНИЛИН: Согласовав это дело с властями, да? ПРОНЬКО: Паша, подожди. АЛЕКСЕЕВА: Нет, не согласовав. Вот просто. ПРОНЬКО: Просто для стояния. БИЛУНОВ: Вот просто выйти, просто выйти на площадь. ПРОНЬКО: Да, со значком. БИЛУНОВ: Ну, я думаю, результат будет опять предсказуем. АЛЕКСЕЕВА: А-а-а… ПРОНЬКО: Подождите. 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет, оппозиция, правозащитные организации, любой москвич обязаны, вот как говорит Павел Данилин, согласовывать подобные акции с властью. ДАНИЛИН: Политические власти. ПРОНЬКО: Вот ты давишь на аудиторию. 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". еще раз. Имеют право – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет, должны согласовывать с властью, Триумфальная площадь, в Питере в своем районе, в Красноярске, в Екатеринбурге, везде, где проходили митинги – вот люди обязаны согласовывать это. Потому что они мешают движению автотранспорта, других горожан. АЛЕКСЕЕВА: Причем "Молодая гвардия" не мешает, а мы мешаем. На той же площади. ПРОНЬКО: Ну, понятно. ДАНИЛИН: "Россия молодая". ПРОНЬКО: Это разные движения, вы что, Людмила Михайловна. АЛЕКСЕЕВА: Извините. ПРОНЬКО: Конкурентная борьба там. ДАНИЛИН: Ну, "Солидарность" и представители движения "31"– это тоже конкурентная борьба. АЛЕКСЕЕВА: Ничего подобного. ДАНИЛИН: Ну, как же нет? Подобное. АЛЕКСЕЕВА: "Солидарность" выходит вместе с нами. ПРОНЬКО: Значит, еще раз. Имеют право выходить – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Обязаны согласовывать с властью – SMS-сообщение с буквой "Б". Сейчас мы будем выпускать звонки радиослушателей. Единственная просьба, дамы и господа, кто здесь в студии: если хотите прокомментировать или что-то наводящее спросить у слушателя в студии, в темпе венского вальса, лаконично. Также прошу высказываться и наших радиослушателей. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, зовут меня Вячеслав. Я, честно говоря, хотело бы спросить. Ну, само собой, я не согласен, что тут народ разгоняют. Мне просто интересно, вот движение "31", воспитание гражданского общества. Почему-то наши правозащитники настоятельно хотят воспитывать гражданское общество именно на Триумфальной площади. Мне, конечно, все равно, где его воспитывать, но, с другой стороны, мне кажется, что в регионах сегодня это было бы более грамотно. Потому что основная масса униженных и оскорбленных живет точно не в пределах Садового кольца и даже не Московской области. Вот если бы были попытки собирать там людей – и тогда, может быть, можно было бы влиять, в том числе, и на активное голосование на выборах, к примеру. Если хотя бы в одном регионе добиться явки 5% избирателей, то пускай, да, вроде порога нет, но это, согласитесь, было бы просто смешно. Я думаю, это было бы как гром среди ясного неба, и для властей, в том числе. ПРОНЬКО: Да, Вячеслав, спасибо. Будете комментировать? АЛЕКСЕЕВА: Ну, я могу сказать, что 31 мая в сорока двух городах России выходили в защиту 31-й статьи. Где это был пикет, где был митинг, но выходили в сорока двух городах России. Это первое. И второе: Московская Хельсинкская группа, председателем которой я имею честь быть, работает не в Москве, хоть мы называемся "Московская группа", а именно в регионах. ПРОНЬКО: Ну, все-таки, ну, Денис, к вам тогда. Там был тезис у Вячеслава: ну, что уперлись в Триумфальную? В конце концов, есть и другие площади. АЛЕКСЕЕВА: Ну, я же уже говорила. БИЛУНОВ: Что значит "уперлись"? АЛЕКСЕЕВА: Традиция. ПРОНЬКО: Народ хочет еще понять. БИЛУНОВ: Самые крупные акции движения "Солидарность" как раз проходили в регионах – вот Калининград, Абакан, Иркутск, Екатеринбург, Архангельск. Там проходили акции, в которых "Солидарность" была либо одним из организаторов, либо главным организатором. Это были многотысячные митинги, там были лозунги как раз по социально-экономической тематике, по экологической тематике. Конечно, это все делается. Но тут я бы хотел обратить внимание уважаемого слушателя на то, что в Москве происходит важное политическое событие. Потому что люди в регионах уже готовы выходить с социальными лозунгами, сейчас уже, в последние один-два года ситуация изменилась по сравнению с тем, что было раньше. Но пока еще в большинстве этих городов люди с политическими лозунгами не вполне это понимают, им кажется, что их кто-то хочет обмануть и так далее. Ну, это обычное дело, еще Ленин писал, что экономические лозунги должны перерасти в политические и так далее. В Москве есть достаточно большое количество людей, которые, в принципе, политически готовы к тому, чтобы выходить за свободные выборы, за свободу. И очень хорошо, что они это делают, это очень важно. ПРОНЬКО: Я еще раз напомню, идет SMS-голосование. Как вы считаете, представители оппозиции – системной, внесистемной – мне так же, как Людмиле Михайловне, по другому, правда, поводу, без разницы, кто там наверху и кто там внизу, на самом деле. Вот решил москвич нацепить вот этот значок, простите, 31 числа – это его право. Вот имеет ли он право выйти с этим значком в оговоренное время на Триумфальную площадь? Да – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет, он обязан соблюдать процедурные вопросы, в том числе согласовывать, и неважно, это один, два, 250 или тысяча человек – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Добрый вечер, как вас зовут? Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей меня зовут. ПРОНЬКО: Да, Андрей, коротко. СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я вот не искушен в политике, но знаете, что я хотел заметить? А, и я однозначно не отношусь к числу тех, кто считает, что Россия – демократическая страна, в настоящий момент – то есть я в числе большинства голосовавших. Но я хочу сказать, что присутствующие у вас оппозиционеры имеют очень слабую аргументацию. Вот при всем уважении. Я вот слушаю сегодня эфир и, признаться честно, на месте властей я бы разрешил им собираться. Придет 500 человек с бейджиками, и через два года о них никто не вспомнит. Вот запрет к их собранию, я так думаю, единственное, что у них есть. И если им разрешить, то это никакого резонанса… ПРОНЬКО: Подождите. То есть, по вашему мнению, власть их самих и пиарит? СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. АЛЕКСЕЕВА: Именно так, да. Я со всем согласна. СЛУШАТЕЛЬ: Это их единственный аргумент. В принципе, власть даже, наверное, наигрывает. Отпустить их, разрешить собраться пятистам человекам с бейджиками – их никто не заметит среди толпы, пьющей пиво. ПРОНЬКО: А вы мне можете сказать, какой аргумент для вас был бы такой лакмусовой бумажкой, когда бы вы по-другому взглянули на ситуацию? СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, политическая позиция – вот сейчас в аргументах дамы, которая у вас присутствует, чувствуется какой-то опыт, чувствуется. А вот Денис – ну, так все за уши притянуто и, в принципе, аргументация очень слабая. Повторюсь, я не искушен в политике. Я вот слушаю эфир и чувствую, что этот человек – о какой там партии, какой барьер? Я не думаю, что такие люди могут возглавить какое-то серьезное движение. ПРОНЬКО: Спасибо. Любой человек из вас имеет право позвонить в "Реальное время" на 730-73-70 и высказать так, в том числе критикуя любого гостя, который у меня здесь в моей программе. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. У меня вопрос: а почему бы не провести вот эту акцию 31-го числа в разрешенном месте? Я просто думаю, что – ну, были бы там тысяча человек. Я бы вот лично пошел. Ну, не только против действия наших властей. Ну, да, может, многие люди просто достаточно взрослые, они не хотят получить дубинкой по голове. Но голосование показало, что желающих выйти, я думаю, будет большое количество. ПРОНЬКО: Да, спасибо. Людмила Михайловна, давайте вы ответите. АЛЕКСЕЕВА: Нет, я полагаю, что традиция уже создалась, люди на Триумфальную площадь по 31-м числам будут выходить, как бы власть себя ни вела. Но действительно, поскольку там бьют и задерживают, то туда будут выходить наиболее отчаянные. Но, конечно, нужно думать о том, чтобы кроме этой традиции 31-го числа защищать 31-ю статью Конституции, надо думать о еще каких-то способах защиты наших конституционных прав. В Конституции много статей. ПРОНЬКО: И не только 31-я, да. Павел, скажите мне, пожалуйста, вы допускаете ситуацию, при которой власть не будет прессовать оппозицию, правозащитников, которые соберутся на Триумфальной площади? ДАНИЛИН: Да, если она будет разрешена. ПРОНЬКО: А вы допускаете, что подобная акция будет разрешена? ДАНИЛИН: Ну, теоретически да, если эта площадь не будет перестроена, а она будет перестроена в ближайшее время – поэтому теоретически я допускаю. Практически, перестройка, я думаю, начнется уже в ближайшее время, поэтому вряд ли там вообще кто-то будет собираться. ПРОНЬКО: Ну, хорошо. Значит, у оппозиции вообще, также защитников Химкинского леса, может появиться традиция – на Пушкинской площади собираться. Власть будет разрешать или нет? ДАНИЛИН: Вот когда начиналась Стратегия-31 начиналась, я пришел как раз в музей Сахарова, как раз собирались активисты, и там Жаворонков выступал, говорил: "Нас мало, надо как-то по-другому все это делать". А я вышел и говорю: "Ребят, знаете, коммунисты в свое время вообще собирались на маевки за городом, в лесах". Они мне начали рассказывать: "Какие леса, кто же тогда нас услышит, кто же тогда будет нас пиарить, кто же будет писать о нас?" Вот в чем проблема-то. Госдепартамент США в леса, наверное, не пойдет. АЛЕКСЕЕВА: Опять… ДАНИЛИН: А что? А разве не Госдепартамент США рассказал о том, что Льва Пономарева арестовали, ах, как это плохо? А его не арестовали, а просто задержали. Разве не бывший кандидат в президенты США выступал с заявлениями в поддержку выходящих на эту площадь? Разве этого не было? АЛЕКСЕЕВА: Господи, "Единая Россия" ничего не придумала с советского времени. Только Госдепартамент и доллары. Вы не понимаете, что у людей могут быть другие стимулы. ДАНИЛИН: Госдепартамент указывает нашему суду, как ему вести себя с господином Пономаревым, Маккейн указывает нам, как нам нужно относиться к выходящим 31-го числа на незаконные акции. ПРОНЬКО: Денис, пожалуйста. АЛЕКСЕЕВА: Вы не понимаете, что у людей могут быть другие стимулы, кроме низменных. ДАНИЛИН: Я все понимаю. Есть закон, который нельзя нарушать, вот и все. А вы его нарушаете. ПРОНЬКО: Денис, ответьте мне на вопрос: вы будете продолжать выходить на Триумфальную площадь, даже если там строительство развернется? БИЛУНОВ: Понимаете, я думаю, что достаточно важно понимать, что Триумфальная площадь – это не есть главное дело оппозиции. Но продолжать выходить, конечно, надо. Да, я буду выходить. А главное дело – это как раз то, о чем говорили слушатели. Нужно проводить массовые акции, бороться за интересы людей и, действительно, как можно больше людей вовлекать в политический процесс. АЛЕКСЕЕВА: Нельзя на этом заклиниваться, я согласна. БИЛУНОВ: Да, Триумфальная – это место, где вот фокус, к ней уже привлечено внимание. Это точка силы такая, лакмусовая бумажка. И ее потерять нельзя, конечно, нужно обязательно продолжать. Надо проводить, кроме всего прочего, и массовые акции. И те люди, которые говорят, что их не устраивает, допустим, оппозиция та, которая есть – отлично, значит, надо отстаивать свои интересы. Потому что вы будете… ПРОНЬКО: Взять инициативу в свои руки? БИЛУНОВ: Да, конечно, потому что вы будете находиться в этом положении, пока, как в анекдоте, не купите стиральную машину "Вятка". Понимаете? То есть вам нужно сделать свой шаг. Вот и все. ПРОНЬКО: Спасибо. Людмила Михайловна, лаконично: вы будете собираться вновь, и будете призывать людей приходить 31-го числа каждого месяца на Триумфальную площадь? Именно вы, как не политический деятель. АЛЕКСЕЕВА: Каждый выходит туда, поскольку ни разу не удалось согласовать этот митинг, каждый туда выходит в личном качестве. Скорее всего, я уже не буду выходить, потому что я убедилась вчера, что мне просто в мои 83 года физически невозможно противостоять тому – вот этой всей давке, напору милиционеров, и так далее. Я не буду выходить. Но вот значок я носить буду и людям говорить, что традицию сохранить важно, употребляя все свое влияние и все свои возможности, я буду. ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное. Единственное – сообщаю итоги SMS-голосования: 91% слушателей "Реального времени" "Финам FM" считают, что любой человек – оппозиционер, правозащитник или просто москвич или гражданин России – имеет право на мирные акции, выходы, в том числе 31-го числа, на Триумфальную площадь или в любое другое обозначенное место. Но 9% считают, что подобные акции должны быть согласованы. Спасибо огромное. К списку |
Наша кнопка  |
|