На фото лауреат премии Московской Хельсинкской группы Елена Лукьянова

В. Кара-Мурза― Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.

Государственная дума на этой неделе приняла в третьем и окончательном чтении закон, позволяющий Владимиру Путину оставаться на посту президента до 2036 года. Таким образом, законодательство о выборах приведено в соответствие с принятыми в прошлом году поправками к Конституции, в числе прочего обнулившими все предыдущие сроки Путина.

На этой же неделе Европейская комиссия за демократию через право, более известная как Венецианская комиссия, главный консультативный орган Совета Европы в области конституционного права, опубликовала свое заключение относительно самих поправок в Основной закон России. Напомню, мнение Комиссии в прошлом году официально запросил Мониторинговый комитет Парламентской ассамблеи Совета Европа после того, как с аналогичным обращением выступили российские юристы и правозащитники.

Выводы Венецианской комиссии оказались недвусмысленными. Эксперты Совета Европы подвергли жесткой и развернуто обоснованной критике как содержание поправок, так и процедуру их принятия. Так, по мнению Комиссии, скорость подготовки и принятия поправок явно не соответствовала их значимости. Ускоренный режим не оставил адекватного времени для общественного обсуждения, форма подготовки нарушила смысл Федерального закона №33 «О порядке принятия и вступления в силу поправок к Конституции», поскольку поправки не группировались по смыслу, а принимали единым пакетом, а организованное вне рамок законодательства о выборах и референдумах так называемое общероссийское голосование не позволило честно определить волю российских граждан.

Согласно выводам Венецианской комиссии, главным итогом поправок стало непропорциональное усиление власти президента, ликвидация предусмотренных ранее сдержек и противовесов, ограничение независимости судебной власти и полномочий регионов и местного самоуправления. Как сказано в докладе, изменения в российской Конституции «выходят далеко за рамки того, что соответствует принципу разделения властей даже при президентских режимах». Совокупный эффект поправок Венецианская комиссия называет серьезной угрозой верховенству права в России.

Отдельной критике подверглось обнуление президентских сроков Владимира Путина, которое Венецианская комиссия назвала поправкой ad hominem, то есть принятой под конкретного человека. Эксперты Совета Европы подчеркивают, что ограничение сроков необходимо для защиты от злоупотребления властью и от бесконтрольного усиления и без того обширных полномочий президента.

Реакция официальной Москвы оказалась предсказуемой. Глава Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Андрей Клишас назвал выводы Венецианской комиссии ошибочными и заявил, что они «не учитывают развитие правовых институтов России».

Доклад Венецианской комиссии Совета Европы о поправках к Основному закону сегодня обсуждаем с ведущими российскими конституционалистами. Гости программы «Грани недели» – Виктор Шейнис, соавтор действующей Конституции РФ, депутат Государственной думы первого и второго созывов, член федерального политкомитета партии «Яблоко»… Виктор Леонидович, добрый вечер.

В. Шейнис― Добрый вечер.

В. Кара-Мурза― И Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Свободного университета, член Общественной палаты РФ третьего и четвертого созывов. Елена, здравствуйте.

Е. Лукьянова― Добрый вечер.

В. Кара-Мурза― Первый вопрос Елене Лукьяновой. Вы согласны с господином Клишасом, что выводы Венецианской комиссии являются ошибочными?

Е. Лукьянова― Нет, конечно. На самом деле, это интереснейший документ. Вот он настолько корректно профессионален. Я давно не читала документов, которые бы оставляли у меня столь глубокое профессиональное удовлетворение, вот если честно. Вы попытались очень кратко изложить, резюмировать выводы. На самом деле, в этом документе очень много вещей, которые меня заставили задуматься. Я специально благодаря вам ее стала читать позавчера и размечать очень подробно.

И я поняла одно. Во-первых, меня потрясла сама переписка, как Венецианская комиссия описала, как она делала свои выводы, на основе чего, помимо того огромного нормативного материала, который был в ходе принятия Конституции у нее перед глазами. Но Венецианская комиссия запросила массу государственных органов российских: Министерство юстиции, Государственную думу, Совет Федерации, главный институт при правительстве, который возглавляет, на самом деле, член Венецианской комиссии госпожа Хабриева.

И давая ответ на каждый вопрос, который себе задавала Комиссия, она сначала описывала, что ей ответило Российское государство. Эти ответы меня просто потрясли. Мы видели, конечно, как все официальные инстанции защищают поправки в Конституцию, как Конституционный суд самоустранился от рассмотрения этих поправок по существу. Кстати, Венецианская комиссия с этим соглашается, что фактически Конституционный суд не выполнил своего предназначения в данном случае.

Поэтому ответ Клишаса, ответ Крашенинникова абсолютно в тренде тех ответов, которые они дали Венецианской комиссии. А ответы примерно: оно, действительно, конечно, не либо, что так, оно не так, что либо, все было прекрасно.

Но меня что больше всего потрясло – какой низкий уровень понимания современных реалий конституционно-правовых, признанных мировой наукой, признанных и в России лучшими школами конституционно-правовым, которых уже почти не осталось, все разогнали, какое непонимание фантастическое материи конституционно-правовой.

Ведь что главное говорит Венецианская комиссия? Вот вы нам все пишете, что мы просто привели Конституцию в соответствие с той реальностью – вот ответ Клишаса – которая у нас накопилась за последние 20 лет. Вот мы принимали законы – один, другой, третий, пятый, десятый, а потом мы взяли и все это ввели в Конституцию.

О, нет, говорит Венецианская комиссия, так, ребята, нельзя. Вот те законы, которые вы принимали, как бы корректируя конституционную действительность, пока они оставались обыкновенными законами, их можно было проверять на конституционность. А вы сделали так, что теперь эти вещи, которые в практике возникают при переходных периодах, обжаловать нельзя. То есть вы попутали нормы Конституции, ее силу, ее такую установочную силу с вашей ежеминутной практикой.

В. Кара-Мурза― Как выражается Дмитрий Анатольевич Медведев, высекли в граните.

Е. Лукьянова― Да, высекли в граните. Вот это очень хорошо и корректно сказано. Ну и конечно, обнуленческую поправку они… В принципе, они подтвердили все, что говорили мы в течение прошлого года и про местное самоуправление, и про концентрацию власти в руках президента, и про мнимое расширение полномочий парламента.

Но вот ad hominem – это вообще был блеск. То есть они сказали, что вы правильно сделали, что ограничили президентские полномочия двумя сроками. Это хорошая штука. Но ad hominem, то есть апелляция к одному (или двум в данном случае) личностям – это недопустимо для права категорически. Право дает регулирование для всех и навсегда. И если ad hominem, то это логическая подмена, это логическая ошибка. Я могу много еще говорить.

В. Кара-Мурза― И еще поговорим обязательно. Вы очень дипломатично сказали насчет уровня ответов. Я тоже обратил внимание на один конкретный ответ. Там Венецианская комиссия ставила вопрос перед российской стороной о том, как процедура внесения поправок соотносится с Федеральным законом №33 от 1998 года, где четко сказано, что поправки должны по смыслу отдельно вноситься, а не единым пакетом.

И там российские официальные лица ответили, что они все взаимосвязаны, поэтому все соответствует закону. И Венецианская комиссия тоже очень тактично сказала: «К сожалению, мы не можем следовать этой логике». Как взаимосвязаны русский язык, здравоохранение, минимальный доход, обнуление сроков и так далее?

Хочу задать вопрос Виктору Шейнису. Виктор Леонидович, вы уже, на самом деле, почти три десятилетия занимаетесь конституционным правом, еще на Съезде народных депутатов России работали в Конституционной комиссии, потом в двух созывах Государственной думы, являетесь соавтором действующей Конституции. Как вы оцениваете те выводы, к которым пришла Венецианская комиссия Совета Европы относительно прошлогодних поправок?

В. Шейнис― Прежде всего мне бы хотелось сказать, что я очень высоко оцениваю тот правовой разбор, который сейчас был дан Леной Лукьяновой. Она очень точно, очень концентрированно, очень по делу, по существу разобрала смысл того заключения, которое мы получили из Венецианской комиссии. Мне хотелось бы в основном сосредоточиться на политической стороне дела. Это не претензия не к Венецианской комиссии. Они юристы, правоведы. И они должны с юридической точки зрения рассматривать то, что сделано.

Мне же как человеку, занимавшемуся последние по меньшей мере 20, а то и 30 лет политическими делами, хотелось бы прежде всего подчеркнуть политический смысл того, что сделано, зачем сделано, и какое место занимает в этом контексте заключение Венецианской комиссии. С этой точки зрения мне представляется, что Конституция 1993 года, принятая в свое время, Конституция, по которой высказывались разные точки зрения (и суровая критика, и мягкая критика) и одобрительные, в общем, заключения, так вот эта Конституция 1993 года перестала существовать. Вот это мой политический вывод из того, что сделано в результате голосования 1 июля и в результате заключения авторитетных международных юристов.

На мой взгляд, действительно были проделаны некоторые операции, которые исключают существование в России конституционного строя. Можно, конечно, идти по этим поправкам и представлять поправки по поправкам, то есть соглашаться или не соглашаться с поправкой №1, №2, №45 и так далее.

Но можно дать (или, по крайней мере, я начну с этого) общеполитический смысл того, что произошло. А именно, мы имели Конституцию со своими достоинствами и недостатками. Мы эту Конституцию иметь перестали, потому что примерно 120 или 120 с чем-то поправок, которые внесены в ряд статей Конституции, представляют собой, просто если представить текст 1993 года, кляксы на этом тексте. Где-то поставлена клякса, и вокруг нее идет обсуждение, почему так нельзя.

Почему так нельзя, совершенно очевидно. И я не буду повторять того, что сказала Лена. Я полностью с ней согласен. Но мне хотелось бы подчеркнуть то обстоятельство, что, во-первых, по сути дела, ликвидирована Конституция 1993 года. Во-вторых, эта ликвидация относится к самым существенным моментам Конституции. Они были названы. Я повторю для памяти: во-первых, к срокам полномочий президента; во-вторых, к правовой основе существующего документа; и в-третьих, к порядку, в котором были осуществлены эти поправки.

Поэтому вопрос, что делать с этой Конституцией после того, как мы получили заключение Венецианской комиссии – это один из самых актуальных вопросов. И вообще говоря, на этот вопрос однозначно ответить трудно. Я бы не стал в данных условиях заниматься правкой конституционного текста по той наводке, которую осуществили господа венецианцы. Нет, это дело бессмысленное, потому что все организаторы правки Конституции, по сути дела, изложили известную, много раз повторявшуюся позицию. Они ее будут повторять и впредь.

И поэтому заниматься какой бы то ни было частной правкой или правкой постатейной по итогам Венецианской комиссии, на мой взгляд, представляет чисто такой профессиональный интерес для правоведов, для обучения студентов, для рассмотрения того, что было и что мы получили. Это все полезно. Но с точки зрения того, как следует относиться к тому, что сделано, я думаю, ответ еще не дан.

А вот этот ответ я бы сформулировал следующим образом. Конституции 1993 года не существует. Со временем, когда придет для этого время, когда сложатся другие условия, надо будет готовить новую Конституцию. Такая работа, между прочим, уже ведется разного рода коллективами. Я, в частности, хотел бы отметить Общественный конституционный совет, в который, насколько я помню, Лена тоже входит как один из активных участников.

В. Кара-Мурза― И я туда тоже вхожу. Мы все присутствующие туда входим.

Е. Лукьянова― Виктор Леонидович имеет в виду Конституционный клуб. Это немножко другая история.

В. Кара-Мурза― Общественный конституционный совет был создан в прошлом году, да, под эгидой партии «Яблоко» для разработки альтернативных поправок тогда, когда готовились официальные. Сейчас обязательно еще поговорим об альтернативных вариантах и о будущем. А сейчас я хотел бы Елену Лукьянову спросить не по сути, вот действительно, как Виктор Шейнис сейчас сказал, не обсуждать поправку №1, №2, №45 и так далее, а я хочу, Елена, вас спросить по поводу вообще самой юридической состоятельности (либо несостоятельности) этих поправок в связи с тем, как они были приняты.

Вот я сейчас смотрю на доклад Венецианской комиссии. И здесь вся первая часть посвящена процедуре принятия. И у них несколько основных претензий. Но главная в том, что де-факто изменен смысл первых двух глав Конституции, который не может меняться иначе как Конституционным собранием, которое не было созвано, да и закона о нем у нас до сих пор нет. И поэтому Венецианская комиссия приходит к выводу, что, в соответствии со 135 статьей Конституции, должны были вноситься поправки, раз они вносят такие большие изменения в сам дух Конституции.

И еще одна серьезная претензия – это то, что вот это так называемое общероссийское голосование, плебисцит, как господин Путин его называл, заимствуя термин из фашистских диктатур Европы 20-х – 30-х годов, это ad hoc голосование не подчинялось, естественно, российскому законодательству о референдуме. Соответственно, там не было прописано тех гарантий, которые у нас Федеральный закон «Об основных гарантиях избирательных прав» содержит. В этой связи, перед тем как мы будем обсуждать какие-то конкретные вещи, как вы считаете, вообще юридически состоятельны эти поправки, они имеют законную силу?

Вот в прошлом году осенью была принята Резолюция Европейского парламента. Вот тоже у меня она сейчас перед глазами – Резолюция №2020/2777 (RSP). Это был первый документ международный, посвященный поправкам в российскую Конституцию. И там черным по белому в 8 пункте написано, что с точки зрения Европарламента поправки в Конституцию России в 2020 году были внесены незаконно. Ваше мнение.

Е. Лукьянова― Вот это заключение нельзя рассматривать без предыдущего заключения от 18 июня прошлого года.

В. Кара-Мурза― По поводу приоритета международного права.

Е. Лукьянова― Это два документа. Это раз. Потому что здесь прямо сказано, поскольку у нас было уже то заключение, то вот эти пункты о приоритете международного права мы не рассматриваем. Значит, это два документа. Плюс этот документ называется, как вы видели, промежуточным документом. Почему он называется промежуточным документом?

В. Кара-Мурза― Потому что пока в Москву не пустили. Они объясняют там.

Е. Лукьянова― Не только. Нет. Отнюдь. Они говорят, что ну хорошо, ну поправки, но на эти поправки будет приниматься более 100 законов, и мы увидим весь результат только тогда, когда весь этот блок законодательства, а оно, похоже, будет еще сильнее и жестче нарушать все конституционные принципы, мы не можем сделать окончательного вывода. И говорят, мы его сделаем. Это раз.

Второе. По поводу конкретно вашего вопроса. Я считаю, что вместе с тем заключением от 18 июня вот это заключение является чистым доказательством того, что поправки приняты в недолжной процедуре, а следовательно, нелегитимны. Причем они же даже вычислили процент, на который была поправлена Конституция – это, по-моему, 23%.

В. Кара-Мурза― Мне кажется, 26%. Но больше 20%, в любом случае. В районе четверти, да, да, да.

Е. Лукьянова― 20% с чем-то текста Конституции было поменяно. Такие поправки не могли приниматься без Конституционного совещания. Они не только 135-ю нарушили, и Венецианская комиссия об этом говорит, они нарушили 16-ю статью. 16-я статья гласит о том – это последняя статья неизменяемой первой главы, – что никаким образом, кроме как предусмотрено Конституцией, в эту главу поправки не могут быть внесены. Венецианская комиссия говорит: «Эти поправки, в каких бы главах они ни находились, они меняют первую главу, они меняют вторую главу, поэтому они нелегитимны».

Следовательно, эти заключения – первое вот это промежуточное и то, которое еще, скорее всего, будет – я считаю, являются пояснительной запиской, для того чтобы все эти поправки были отменены. Они доказывают их нелегитимность. Этот документ международного уровня, который не требует уже обсуждения. И рано или поздно этот документ будет положен в основу того, что поправки должны перестать действовать в силу того, что они были и приняты в недолжной процедуре, и нарушают принципы конституционного строя России.

В. Кара-Мурза― Виктор Леонидович, хочу вас спросить как раз по поводу такого политического аспекта. Вот вы сказали в предыдущей части, что вы не с узкоправовой хотите, а с более такой общеполитической точки зрения к этому подойти. Вот я как раз хочу вас спросить с общеполитической точки зрения. Вот Елена Лукьянова только что объяснила очень четко, почему эти поправки незаконны и нелегитимны сами по себе. Собственно, это же сказано в докладе Венецианской комиссии. Что это, на ваш взгляд, означает для президентских выборов 2024 года?

То есть если Путин в соответствии с этой обнуленной поправкой, которая нелегитимна и незаконна, пойдет еще на один срок на мартовских выборах в 2024 году, что это будет означать с точки зрения как российского, так и международного права, и что это будет означать с точки зрения легитимности опять же как российской, так и международной?

В. Шейнис― Прежде всего я хотел бы сказать, с чем он пойдет на выборы 2024 года, скорее всего, не знает еще сам Путин. Он в значительной мере все эти вещи определяет ситуативно в зависимости от того, что происходит в России, что происходит в мире, какие он встречает возражения. Для него вещь, в общем, вещь достаточно решенная.

Мне не хотелось особенно углубляться в разговор глухих. Потому что то, о чем мы говорим здесь, мы все втроем в основном согласны. И с этим согласны выдающиеся умы юристов, которые участвовали в разборе президентских поправок и которые участвовали в подготовке проекта новой Конституции. Поэтому говорить о том, что выборы и те положения, которые будут проведены в законодательство, нелегитимны – можно, конечно, это говорить. Но с политической точки зрения, используя то выражение, которое сейчас вошло в ход, это вещи нулевые.

Их можно опровергать, но это дело бессмысленное, потому что до тех пор, покуда тот режим, который у нас установился начиная с по меньшей мере 21-го века, а уж во всяком случае, после известных событий середины второго десятилетия 21-го века, этот режим ни к какому диалогу, ни к какому серьезному разговору не готов.

Поэтому я хотел бы повторить, может быть, не всеми разделяемую позицию, что для разбора этого вопроса в семинарах юридических институтов или юридических подразделений общегуманитарных университетов эта вещь полезная. Но с точки зрения развития политической жизни в нашей стране, с точки зрения решения вопроса о существовании данного режима эта вещь, на мой взгляд, достаточно малополезная.

И в этой связи я хотел бы сделать еще одно замечание. Лена очень высоко оценила манеру, в которой составлен Венецианский документ. Я тоже его прочел. И честно говоря, он у меня вызвал, наверное, потому что я смотрел через какие-то другие очки, наверное, потому что мой опыт общественной работы в данном случае в значительной мере тяготел над моим заключением, на мой взгляд, это обмен ударами, которые не наносят противнику никакого ущерба.

То есть то, что мы говорим, не будет приниматься во внимание лидерами процесса пересмотра, которыми объявлены Крашенинников, Клишас и Хабриева. Но самое главное, они не будут приниматься во внимание теми людьми, которые возглавляют структуры, определившие данный последний разворот.

Поэтому заниматься правкой Конституции по поправкам, на мой взгляд, вещь достаточно малопродуктивная. То есть работа по созданию новых проектов Конституции, обсуждение, стыковка этих проектов, с тем чтобы, когда изменится обстановка, а мы точно не знаем, когда он может измениться, она может измениться и в ближайшее время, и через десяток лет…

В. Кара-Мурза― В России все неожиданно происходит. Мы знаем это из нашей истории.

В. Шейнис― Конечно. Так вот для того, чтобы не оказаться в ситуации врасплох, как оказались депутаты Съезда народных депутатов России, избранного в 90-м году, которые начали составление Конституции с нуля… Почему и появились, собственно говоря, я бы сказал, смешные претензии, что поехал Шейнис, поехал Румянцев в Америку, прочитали там американскую Конституцию (мы ее раньше не знали) и быстренько, вернувшись, стали переписывать, вносить соответствующие пункты. Это было затрачено, наверное, много труда, который можно было бы пропустить и с самого начала подойти к созданию нового конституционного текста.

Поэтому мне кажется, что более полезна работа профессиональных юристов, которые имеют более-менее законченное политическое отношение к тому, что у нас происходит в стране и как частность к тому, что происходит в Конституции. Вот эти группы юристов, их работу объединить, консолидировать, обсудить вопросы, которые действительно заслуживают обсуждения, чего мы хотим, мы хотим парламентской республики или президентской республики, или парламентско-президентской республики. Тут, очевидно, могут быть выдвинуты разные точки зрения и высказаны интересные соображения.

Эта работа не имеет практического выхода сегодня. Но если она будет проделана, то на нее, несомненно, предъявится запрос тогда, когда обстановка изменится. А вот как она изменится, когда изменится – это сюжет другого разговора.

В. Кара-Мурза― Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Виктор Шейнис, соавтор действующей Конституции России, депутат Государственной думы первого и второго созывов, член федерального политкомитета партии «Яблоко», и Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Свободного университета, член Общественной палаты России третьего и четвертого созывов. Мы обсуждаем вышедший на этой неделе доклад Венецианской комиссии Совета Европы, посвященный прошлогодним поправкам к российской Конституции.

Елена, хочу вас спросить о международном аспекте. Вот Виктор Леонидович сказал совершенно справедливо, что нынешняя власть вряд ли будет обращать внимание на выводы Венецианской комиссии, как и на прошлогоднюю Резолюцию Европарламента. Но тем не менее есть международные структуры, есть международные отношения. Россия существует, слава богу, не в вакууме.

И я хочу вас спросить, что означает для возможного участия Путина в президентских выборах 2022 года с точки зрения именно международной легитимности вот этот уже увеличивающийся объем международно-правовых документов, четко указывающих на то, что нелегитимно были приняты эти поправки, в том числе вот та самая ad hominem поправка об обнулении?

Е. Лукьянова― Я все-таки чуть-чуть возражу прежде Виктору Леонидовичу о том, что этот документ малозначителен и это удары, не наносящие никакого вреда противникам. Я с этим не согласна, потому что с точки зрения своего статуса консультативного, профессионального органа, международного органа, в который входят представители всех стран-членов Совета Европы, Венецианская комиссия выполнена свою миссию блестяще. Она прошла точно в русле своих полномочий и сделала консультативный документ аналитический очень серьезный, профессиональный документ с четкими выводами, который действительно дает возможность другим игрокам, другим акторам на международной арене делать свои выводы.

Вы понимаете, мы привыкли рубить сплеча: вот это законно, кричат одни; это незаконно, говорят другие. А в мире и суды проходят медленно, потому что там взвешиваются на тончайших весах каждые детали доказательств, свидетельств, документов. Так и здесь этот документ дает в руки любому европейскому политику, оценивающему те или иные события в России, с точки зрения принципов международного права – принципов демократии, принципов верховенства права. Это экспертиза, это мощнейший экспертный документ – и я сказала, что он уже в двух частях (скорее всего, будет в трех частях, а может быть, и больше), – который будет давать основания остальным акторам делать выводы в отношении всего того, что происходит в России.

Да, с точки зрения де-юре любое участие президента Путина в последующих выборах на основе этой экспертизы не является легитимным. И какие выводы сделают политики? У них теперь документ в руках имеется. Они могут его читать, они могут к нему апеллировать, они знают, о чем говорят. Вот тоже сейчас кричали: «А во почему там по Навальному тот не сказал, сям не сказал пока он был в коме?» Да потому что вывода врачей не было.

Потом Виктор Леонидович говорит: «Ну и что… Этот режим не будет на это реагировать». Ну простите, сколько лет многие страны не признавали аннексию Прибалтики?

В. Кара-Мурза― 50 лет, прямо до восстановления независимости.

Е. Лукьянова― Наверное, можно было думать: «Ну вот не признают. И что это значит?» Ну простите, вернулась независимость и отношения с этими странами. И те правительства, которые на территории этих стран, не признающих аннексию Прибалтики, существовали, они внесли свой вклад в становление независимости, в развитие этих стран. Поэтому здесь ведь только вопрос в длине нашей жизни, увидим ли мы результат.

А то, что эта экспертиза проведена, это, конечно – и тут Виктор Леонидович совершенно прав – дает огромный материал для изучения современными российскими в том числе юристами. Это дает очень хороший материал для изучения в Европе о принципах демократии и верховенства права, потому что подобные или схожие с этими вещи точечно происходят и в других странах Восточной Европы. И это все накапливающийся аналитический материал о том, как и Европа будет развиваться.

Поэтому я бы так не относилась к этому документу. Он четко по компетенции Венецианской комиссии и он материал для того, чтобы остальные акторы делали выводы свои.

В. Кара-Мурза― Виктор Леонидович, хочу вас спросить по поводу внутренних противоречий, которые у нас теперь в самой Конституции возникли благодаря вот этим поправкам прошлогодним. То есть уже даже не о том, насколько легитимны вообще эти поправки, но вот в том виде, в котором текст Конституции существует, он противоречит сам себе. Например, в одном месте сказано, что международное право имеет приоритет над внутренним, в другом сказано, что российские власти могут не исполнять решения международных судов, если им очень не хочется.

В одном месте (в 32 статье) сказано, что каждый российский гражданин имеет право быть избранным, только если он не находится в местах лишения свободы, по решению суда, и не признан недееспособным, в других местах теперь сказано, что если у граждан России есть второе гражданство или вид на жительство за рубежом, они становятся лишенцами, не имеют права никуда избираться. То есть сама Конституция внутри себя теперь сама себе противоречит. Как, на ваш взгляд, это вообще будет работать на практике?

В. Шейнис― А вот на практике будет работать именно так, как и работает. Я уважаю точку зрения, которую сейчас выразила Лена Лукьянова, возражая мне. Но тем не менее она меня не убедила. Она меня не убедила, потому что, на мой взгляд, пример с Прибалтикой как раз свидетельствует о том, что 50 лет менялись различные правительства, менялись секретари местных отделений Компартии, принимались решения, в том числе и решения, которые до сих пор сказываются в жизни этих стран. Но изменение ситуации было связано не с тем, что умело (или неумело) критиковали договоры 39-го года, соответствующие решения законодательных органов, а было связано с тем, что эти изменилась политическая ситуация.

И сегодня все то, что говорилось по поводу латвийской или эстонской независимости, обретает смысл для разбора чисто с юридической точки зрения. Но точно так же, как тогда мало это влияло на поведение тех людей, которые были поставлены у власти в Вильнюсе, в Риге и в Таллине, точно так же сегодня мало влияет на ситуацию в Крыму или на ситуацию в Восточной Украине, или, скажем, на ту ситуацию, которая создана в Сирии и в ряде других стран. Решающее значение имеет политика, политические изменения, смены властей.

И вот до тех пор, покуда Путин будет изображать одни выборы, другие выборы, выборы 24-го года, выборы 30-го, 36-го, если он доживет до этого времени, дай ему бог здоровья отдельно от государственного управления Россией…

В. Кара-Мурза― Это важная поправка, Виктор Леонидович.

В. Шейнис― Я считаю, что желать другому зла не следует.

В. Кара-Мурза― Нет, безусловно. Но вы очень правильно сказали: желаем здоровья, но вне связи с государственным управлением Россией. Вот это важная поправка.

В. Шейнис― Конечно. Так вот когда произойдут изменения, меня скорее как политика, чем как юриста, интересует именно этот вопрос: в какой степени режим обладает резервами, в какой степени он жизнеспособен, в какой степени он способен отторгать от себя самые разумные соображения, которые могут высказывать венецианские или какие-нибудь другие собравшиеся юристы. Поэтому мне думается, что, хотя я работу эту не сбрасываю со счетов, она полезна, она интересна, но это сугубо частная проблема. А главная проблема лежит в другой плоскости связанной, но сравнительно слабо связанной с тем, насколько легитимны те положения.

Ну а теперь два слова еще о внутренних противоречиях. Мне кажется, что ими буквально пестрит Конституция. Скажем, с одной стороны, Конституционный суд провозглашается вершителем наших судеб в известной мере, поскольку он может согласиться или не согласиться с тем, что 3 раза Дума сочтет подписанные президентом законодательные акты недействующими. Но независимо от того, какие решения он примет, они тем не менее будут на практике фактически действовать.

То, что они юридически несостоятельны – я не вступаю в этот спор. Не вступаю, потому что в этом отношении критики и сторонники Венецианского документа совершенно правы. Но их влияние на политическое развитие, на мой взгляд, ну, не берусь оценить в каких-то процентах, долях, весовых категориях, не берусь судить, но, на мой взгляд, их влияние относительно мало. Значительно большее значение имеют какие-то вещи, которых мы не знаем совсем, но которые не являются предметом сегодняшнего разговора – в какой мере едины (или не едины) те кланы в московской политике, которые проводят ту политику, которую осудила Венецианская комиссия.

В. Кара-Мурза― Я хочу Елену Лукьянову спросить об одном конкретном положении, которое подверглось резкой критике со стороны Венецианской комиссии – одна из поправок многочисленных к Конституции, которая лишает пассивного избирательного права, то есть запрещает быть избранными в какой бы то ни было законодательный орган всех уровней гражданам России, которые имеют либо второе гражданство, либо вид на жительство за рубежом.

Я напомню, что в свое время этот вопрос был предметов рассмотрения Конституционного суда в 2007 году. Елена Лукьянова была экспертом по этому делу. Собственно, рассмотрения как такового не было, просто было издано Определение без всякого заседания о том, что все нормально, никаких проблем нет.

И тогда судья Конституционного суда Анатолий Леонидович Кононов выступил с особым мнением, которое было опубликовано. Он, в частности, там писал следующее: «Вообще обычному, даже не юридическому, сознанию трудно представить, что граждан одной страны можно разделить на полноправных и второстепенных. Выделение нормой закона особой категории граждан, лишенных права быть избранными в представительные органы, является очевидным, явным и бесспорным нарушением одного из основных принципов права — равенства и запрета дискриминации».

И вот сейчас в докладе Венецианской комиссии сказано следующее по этой же теме: «Исключение всех этих лиц из числа потенциальных кандидатов является масштабным вмешательством в право граждан участвовать в управлении государством, в том числе напрямую». Также в своем докладе Венецианская комиссия отмечает, что этот запрет резко ограничивает право быть избранным, гарантированное 32-й статьей российской Конституции и 3-й статьей Первого протокола к Европейской конвенции по правам человека.

Елена, во-первых, что вы думаете по сути этой проблемы?

В. Шейнис― Перед тем, как будет отвечать Лена, я бы задал еще дополнительные три вопроса. Где сейчас Конституционный суд? Где Анатолий Кононов, к которому я проникся давно высочайшим уважением? И какова практика? Если сохранится данный политический режим, в какой мере отклонение или указание на абсолютную неконституционность, с чем я совершенно согласен, в какой мере будет влиять на положение дел?

В. Кара-Мурза― И вот по сути этой темы – лишение пассивного избирательного права. Кстати, я тут специально посмотрел. Разнятся данные, но, в любом случае, речь идет о миллионах граждан России, которые таким образом лишены права быть избранными в органы власти собственной страны. Что вы думаете по сути этого?

И еще такой как бы подвопрос. Мы знаем, что решение Венецианской комиссии носит консультативный характер. А вот решение Европейского суда по правам человека носит обязательный характер по 46-й статье Конвенции. И дело на эту же тему находится сейчас на рассмотрении Европейского суда. Как вы ожидаете все это будет происходить?

Е. Лукьянова― Вы знаете, у меня, честно говоря, на голосовых связках уже мозоли – столько лет я говорю о том, что вот эти последовательные… Вы говорите только об одном факте – наличие иностранного гражданства. Хотя в Конституции сказано, что граждане России могут иметь наряду с российским гражданством гражданства других государств, вид на жительство, право на проживание. Там ограничение для кандидатов в президенты в обратную сторону, что они когда-то там…

В. Кара-Мурза― Ретроспективное, да, да, да. Никогда в жизни.

Е. Лукьянова― Помимо всего этого, наличие счетов за рубежом, наличие… Я не знаю, что там еще.

В. Кара-Мурза― Энциклопедию можно составлять из всех запретов, в принципе, уже.

Е. Лукьянова― Из всех запретов и ограничений, которые, на самом деле, не имеют ничего общего с базовыми статьями Конституции (первой и второй), с правом равенства граждан перед законом и судом, с правом граждан на участие в управлении государством. Это откровенные признаки не только авторитарного, а уже диктаторского политического режима, тоталитаризма в контроле за каждым действием. Плюс у нас еще огромное количество ограничений появилось не связанных даже с лишением свободы, с судимостью. Там действительно можно составлять энциклопедию.

Тогда, когда было дело в Конституционном суде, о котором вы говорите, по которому Анатолий Леонидович Кононов высказал свое особое мнение, тогда это был очень тревожный звоночек. Я сильно вздрогнула, когда увидела это решение Конституционного суда. Ведь Конституционный суд ничего тогда вообще не сказал. А еще тогда был даже Конституционный суд более-менее приличный, он был двухпалатный, и в нем, как верно говорит Виктор Леонидович, еще тогда был Анатолий Леонидович Кононов, фактически выдавленный из состава суда. Он ушел в отставку. Но под каким давлением? И второго судью чуть тогда не исключили.

Вот это решение было одно из потрясающих. Вот это Определение отказное Конституционного суда было такое. Но мы даже не будем это обсуждать, потому что здесь всем все понятно.

В. Кара-Мурза― Совершенно верно. Ровно такой смысл и был.

Е. Лукьянова― Ровно так и было. Оно одно из самых коротких вообще отказных Определений из всех, которые я видела. То есть уже тогда Конституционный суд сказал: «Ой, ой, ой. Уйдите, уйдите, уйдите. Не трогайте меня с этим вопросом». И дальше мы видим постепенную, постепенную деградацию Конституционного суда. Мы видим его заключение по включению в состав Российской Федерации Крыма и города Севастополя, принятое за одну ночь, где Конституционный суд тоже самоустраняется от разрешения.

В. Кара-Мурза― Да и по этим же поправкам они за один или за два дня пришли к решению.

Е. Лукьянова― По поправкам дольше, чем по Крыму, потому что по Крыму была ровно одна ночь, а здесь – сутки все-таки.

В. Кара-Мурза― Все-таки долго рассматривали – целые сутки.

Е. Лукьянова― Целые сутки рассматривали. И ведь они полностью устранились от рассмотрения вопроса по существу. Вот только кое-что о процедуре и более ничего. Потому что главной задачей Конституционного суда в этом вопросе был как раз вопрос, не блокируют ли вот эти поправки реализацию первых двух глав, не создают ли эти поправки противоречия внутри самой Конституции. Да, это у нас у всех перед глазами.

Мы удивительное поколение, у которого на наших глазах мы прошли полный круг, то, что другие страны иногда проходили столетиями: от крушения СССР через демократию, через создание… Но это все на глазах у одного поколения. То есть такое ощущение, что мы живем в учебнике истории. И, с одной стороны, очень тяжело этому поколению. А с другой стороны, это не дает нам возможности вспоминать давнишнее прошлое.

Мы свидетели. И это дает нам определенную силу и опыт в случае, если…в случае изменения обстоятельств. Вот так бы я сказала, потому что я бы не хотела говорить «если», потому что на изменение обстоятельств сегодня работает минимум 30%, а то и 40% страны. Даже если эти люди не принимают активного участия в этом, то они уже мыслят по-другому. И мы живем в несколько других условиях.

Да, конечно, мы можем сказать – и я тут с Виктором Леонидовичем не спорю ни разу, – что этими поправками Конституция фактически перечеркнута. Этими поправками заблокирована, как кляп в трубу, реализация основных демократических положений Конституции. Да, действительно, разрабатываются несколькими группами основные направления реформ. И не только конституционных. Мы только что видели прекрасный разбор судебной реформы, Дмитрием Гудковым и его ребятами подготовленный с участием серьезнейшей экспертизы.

Различные НКО, политические группы, неполитические группы занимаются другими вопросами от реформы ФСИН всего, всего, всего по мелочам. Людей стало много, которые этим занимаются. И гораздо больше, чем депутатов и Съезда народных депутатов СССР, и Съезда народных депутатов России.

В. Кара-Мурза― Пригодится это все, как вам кажется?

Е. Лукьянова― Да не просто пригодится, оно уже нужно. И не хватает времени, на мой взгляд, чтобы провести все это все в идеальное состояние. Собираются огромные базы данных по тем кадрам, которые сегодня в России действуют и которые реализуют вот эти нарушения конституционные на практике. То есть люди об этом задумываются.

За 30 лет все равно мы очень серьезно… Путь был тяжелый. Путь, в общем, в целом трагический. Но самое главное – мы успели выучить всем миром с помощью международных обменов, с помощью того, что мы учились сами, мы успели подготовить, в общем-то, на мой взгляд, очень серьезную часть поколения, которому не страшно это в руки отдать.

В. Кара-Мурза― Виктор Леонидович, у нас почти закончилось время в эфире, поэтому, если можно, коротко. Я правильно понял вашу мысль, что когда изменятся политические обстоятельства, и придет время менять вот эту нынешнюю Конституцию Франкенштейна, которая создалась в результате поправок, я правильно понял вашу мысль, что это нужно будет просто все делать заново с чистого листа, а не пытаться точечно что-то исправить в том, что мы имеем сегодня?

В. Шейнис― Да, вы правильно поняли. Потому что Конституция 1993 года уже была в значительной мере дефектна. В ней было противоречие – кажется, сегодня его упоминали – между первой и второй главой, с одной стороны, и внутренними главами с третьей по восьмую, с другой стороны. Поэтому, вообще говоря, ограничиться только тем, что было вынесено на это голосование, было бы непрактично. Надо делать новую Конституцию.

В. Кара-Мурза― Елена, вы согласны с таким мнением?

Е. Лукьянова― Отчасти. Я согласна с тем, что сказал Виктор Леонидович, что в действующую Конституцию изначально были заложены дефекты. Но я бы первую и вторую главы все-таки бы чуть-чуть усилила, а остальное я бы взяла за основу и отменила бы сначала поправки, а с третьей по восьмую нуждаются в серьезной доделке.

В. Кара-Мурза― Даст бог, когда-нибудь так и будет. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.

Источник: Эхо Москвы, 27.03.2021