НОВЫЙ САЙТ МХГ

ПУБЛИКАЦИИ

Статьи

Людмила Алексеева в эфире «Финам FM»: Свобода и демократия в России. Кому это надо?

Финам FM, 1.07.2010

В гостях: Людмила Алексеева, правозащитник, председатель Московской Хельсинкской группы

ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько. На "Финам FM" программа "Реальное время". Тема сегодняшней программы звучит, может быть, и пафосно, но четко и определенно: "Свобода и демократия в России. Кому это надо?" Можно даже этот вопрос перефразировать: а вам это надо?

И я с большим удовольствием представляю человека, которого, собственно, и представлять-то (уж простите за тавтологию) не стоит. Потому что вы все ее, по крайней мере, заочно, точно знаете. Это Людмила Михайловна Алексеева, правозащитник, председатель Московской Хельсинкской Группы. Людмила Михайловна, рад вас видеть, добрый вечер.

АЛЕКСЕЕВА: Спасибо за приглашение.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли. Я в самом начале напомню, дамы и господа, средства коммуникации со студией прямого эфира "Финам FM". Это номер многоканального телефона – 730-73-70. Можно звонить, можно высказывать свои мнения по теме сегодняшней нашей программы. Можно задавать госпоже Алексеевой свои вопросы. Кроме того, конечно, пользуйтесь нашим сайтом в Интернете – www.finam.fm. Туда вы можете направлять свои комментарии, свои письма. Можно также присылать свои вопросы и в виде SMS-сообщений на короткий номер 5533. "Я", пробел и текст вашего послания. Единственная просьба: если вы отправляете SMS, пожалуйста, подписывайтесь.

Людмила Михайловна, можно сказать, конечно, практически философский вопрос – свобода, демократия. Но, по вашему мнению… Глупо, на самом деле, с моей стороны вам задавать вопрос: нужна ли свобода, нужна ли демократия России?

АЛЕКСЕЕВА: России – нужна, а в России – кому-то нужна, кому-то – нет.

ПРОНЬКО: А кому – нет?

АЛЕКСЕЕВА: К сожалению, по-моему, если забираться по иерархической лестнице, чем выше – тем меньше нужна эта демократия. Вы знаете, ведь кажется, что управлять людьми легче, когда им просто "делай, как я велю, и помалкивай". И это большой соблазн. И, по-моему, те, кто сейчас нами руководит, этому соблазну поддались. К сожалению, это не на пользу России. А я искренне верю, что они – не оголтелые циники, по-своему, они хотят России нести пользу, но, по-видимому, их понимание того, в чем эта польза, я бы сказала, прямо противоположно моему.

ПРОНЬКО: А как вы считаете, они к такой позиции пришли, исходя из жизненного опыта, каких-то личных жизненных ситуаций? Я почему вас спрашиваю: один из наших с вами общих знакомых, Сергей Алексашенко, как-то здесь в студии мне сказал: "Ты знаешь, Юра, почему Путин должен любить или уважать демократию?" Дважды в его личной жизни демократия выбрасывала его из той системы, в которой он работал. Первое: это Берлинская стена, крах того режима, а человек работал все-таки в госбезопасности, собственно, по-видимому, строил и свою карьеру. А второй раз – это проигрыш господина Собчака на выборах мэра Санкт-Петербурга. И, соответственно, Владимир Путин вновь получил некий результат, именно от демократического принципа избрания. И Алексашенко это связывает. Людмила Михайловна, а вы согласны с такой постановкой вопроса, что личное также сказывается и на какой-то линии политической?

АЛЕКСЕЕВА: Это сказывается, несомненно. И не только в связи с двумя событиями в жизни этого человека в течение всей его жизни. И влияние семьи – это очень важно. Когда мы только узнали, что Борис Николаевич прочит на свое место Владимира Путина, конечно, было интересно (помните этот вопрос: "Who is mister Putin?"), я прочла книжку, которую после разговоров с ним написали три наших журналиста.

Он говорит, что он в школе мечтал работать в КГБ. И когда окончил школу, то пришел туда и сказал: "Я хочу у вас работать". И ему сказали, что это не так просто. Для того чтобы здесь работать, надо иметь соответствующее образование. Иди на юридический, тогда ты нам подойдешь. Он из-за этого пошел на юридический. То есть человек с детства был настроен работать в системе, которая для меня как раз то, что от государства отвращает.

ПРОНЬКО: То есть это принципиально?

АЛЕКСЕЕВА: Конечно.

ПРОНЬКО: А как вы сейчас, к нынешнему Путину относитесь?

АЛЕКСЕЕВА: Вы знаете, мне не нравится, что он делает. И мне не нравится, как он делает. Я ведь имела возможность даже общаться с ним лично. И надо сказать, что первое впечатление, вот на этом форуме, который мне предложили открывать, где я ему передавала слово, и где мы сидели рядом за столом в течение полутора часов, пока я вела это собрание, а он на нем присутствовал, он производил приятное впечатление, знаете, в таком человеческом плане.

Во-первых, он внимательно слушал. Да, первое, я подумала, честно говоря, немножко злорадно: мы договорились заранее на оргкомитете, что регламент будет 10 минут. Я сказала: "Буду строго следить". Я сидела и смотрела по часам, думала – когда будет 9 минут, скажу: "Владимир Владимирович, у вас осталась одна минута". Он мне не доставил этого удовольствия – ровно через 9 минут он закончил. И я это оценила. Во-первых…

ПРОНЬКО: То есть он чувствует среду, атмосферу, в которой он находится?

АЛЕКСЕЕВА: Наверное. Неглупый человек. Во-вторых, сидели рядом долго, потом выступают через одного, договорились так: чиновник, представитель общественности, чиновник, представитель общественности. В какой-то момент он наклоняется ко мне и говорит (немножко так, знаете, как ученик учительнице): "Людмила Михайловна, мне здесь очень интересно, но мне уже нужно уходить". Я говорю: "Владимир Владимирович, во-первых, обязательно дождитесь, пока кончит человек говорить. Попрощайтесь с залом и, пожалуйста, скажите, что "мне, к сожалению, нужно вас покинуть, но работа продолжается" – чтобы не хлынули из зала, когда кончит говорить президент". "Да, конечно", – он все это очень честно сделал.

Понимаете, но это было не очень глубокое впечатление – подумаешь, рядом сидели. Потом журналист меня так: "Что вы чувствовали, когда сидели рядом с президентом?" А что я должна была чувствовать? Я первый раз в своей жизни вела собрание в 5000 человек. Я, как учительница, и как человек, ведущий собрание, знаю, что надо быть очень собранным. Чуть расслабишься, моментально начинаются разговоры в зале, не идет работа. Поэтому я была вся, как пружина, и, честно говоря, кто сидел рядом – как-то на меня не действовало.

ПРОНЬКО: Как давно было это событие?

АЛЕКСЕЕВА: В 2002 году.

ПРОНЬКО: То есть он еще был президентом?

АЛЕКСЕЕВА: Только.

ПРОНЬКО: Только, да, два года.

АЛЕКСЕЕВА: И знаете, первая встреча с президентским советом, в который я входила, тоже производила хорошее впечатление. Договорились, что полтора часа будет встреча, и поэтому договорились – выступает столько-то человек, каждый говорит ровно по три минуты, потому что иначе другие не успеют. Мы все отрепетировали, чтобы ровно три минуты. Первый же человек, который выступает, Светлана Алексеевна Ганнушкина, о миграции, – он нажимает…

ПРОНЬКО: Кнопку микрофона.

АЛЕКСЕЕВА: Кнопку микрофона, потому что это в Екатерининском зале, где большой круг, и задает какой-то вопрос. Она начинает отвечать, естественно, она выходит за три минуты. Потом кто-то решил, что надо ему тоже сделать замечание, тоже нажимает кнопку – и говорят. И получилась беседа. Вы знаете, мы не чувствовали, что сидит президент, а мы – какие-то рядовые граждане, вдруг удостоившиеся. Мы говорили о том, что нас волнует, что его волнует, что мы знаем, и что он знает.

ПРОНЬКО: Находили общие точки?

АЛЕКСЕЕВА: Да. И вы знаете, беседа продолжалась не полтора часа, а четыре часа. Он, по-видимому, кем-то пожертвовал, потому что он остался здесь. И это дало реальные результаты, я сейчас не буду говорить, какие, но многое благодаря этому удалось решить. И даже я подумала: интересно, это профессионально приобретенное умение – располагать к себе людей? Ведь его работа в Восточной Германии предполагала вербовку. Или это просто человеческие качества? А потом подумала: а не все ли равно – профессия это или человеческие качества, важно, как себя чувствуешь с человеком. Но вы знаете, уже в 2004 году, когда на второй срок…

ПРОНЬКО: Да, это был 2004 год.

АЛЕКСЕЕВА: Да. Думские выборы уже прошли, а президентские должны были. Но было понятно, что он будет выбран на второй срок, сомнений не было не только у него, но и у нас тоже. И тоже было собрание президентского совета. И это был уже другой человек. Он вещал, а не говорил, заранее было очевидно, что он знает, что он лучше всех нас любой вопрос знает, и что для нас очень важно каждое его слово, мы должны ему внимать, а он может нас перебивать, делать строгие замечания. При этом удивляться, почему мы не падаем в обморок от ужаса и так далее.

ПРОНЬКО: То есть это был другой человек уже?

АЛЕКСЕЕВА: Да. Вы знаете, говорят, что ничто так не растлевает, как власть, не развращает, как власть. Особенно абсолютная власть, а ведь у нас у президента огромные полномочия.

ПРОНЬКО: После этого вы с Путиным еще встречались?

АЛЕКСЕЕВА: Еще один раз, но это уже было совсем протокольно.

ПРОНЬКО: Прервемся давайте на короткую рекламу. Еще раз напомню: сегодня в "Реальном времени" у нас Людмила Михайловна Алексеева, правозащитник, председатель Московской Хельсинкской Группы. Наш сайт в Интернете – www.finam.fm; наш телефон – 730-73-70.

ПРОНЬКО: 19 часов 21 минута. "Реальное время", "Финам FM". "Свобода и демократия в России. Кому это надо?" Людмила Михайловна Алексеева, правозащитник, председатель Московской Хельсинкской Группы сегодня отвечает на мои и ваши вопросы. Людмила Михайловна, скажите, пожалуйста, как вы считаете, нынешний премьер Владимир Путин в курсе тех событий, которые происходили на Триумфальной площади?

АЛЕКСЕЕВА: Думаю, что да. Если он не в курсе, то, он, наверное, очень плохой премьер, потому что это довольно знаковое событие оказалось. Может быть, вследствие своей повторяемости.

ПРОНЬКО: Многие критикуют вас, что вы ходите на эти митинги, на эти акции протеста с представителями нелиберальных, недемократических движений политических, оппозиционных, безусловно. Как это модно говорить в России на пропагандистских каналах – внесистемной оппозиции. Тоже уникальная ситуация: есть системные, есть внесистемные и так далее. Людмила Михайловна, можете сейчас, положа руку на сердце, сказать, почему вы все-таки решили пойти, почему вы поддерживаете подобные акции, и почему вас не смущает наличие людей, которые придерживаются, может быть, иных политических взглядов?

АЛЕКСЕЕВА: Мне бы хотелось ваши слова, что многие меня за это осуждают, все-таки поставить под сомнение. Давайте так: некоторые.

ПРОНЬКО: Некоторые? Принимается.

АЛЕКСЕЕВА: Мне кажется, что таких людей становится все меньше. Вы знаете, этот альянс сначала был вынужденный, потому что идея, с моей точки зрения, очень блестящая: каждое 31-е число (в месяце, когда есть 31-е число) выходить в защиту 31-й статьи Конституции, которая разрешает нам мирно, без оружия, проводить митинги и демонстрации, шествия и пикеты.

Это была идея Лимонова, и он пришел ко мне с нею в июле прошлого года, сказав, что "мы уже дважды выходили. Во-первых, приходит очень мало народу; во-вторых, нам не разрешают, нас разгоняют. Если бы вы взялись за это, то, может быть, нам бы и разрешили, и народу бы больше пришло". Мне идея очень понравилась, и я сказала ему: "Эдуард Вениаминович, было бы гораздо легче это осуществить успешно, если бы я действовала без вас".

ПРОНЬКО: Достаточно откровенно – человеку, который был инициатором.

АЛЕКСЕЕВА: Нет, он ко мне откровенно, и я к нему откровенно. И он мне тоже откровенно сказал: "Знаете, мне дорога эта моя идея. Я много своих идей раздарил и не имел от этого проку. Я не хочу дарить эту идею". Передо мной тогда встал вопрос: или сказать – ходите дальше на Триумфальную площадь сами; или сказать – давайте вместе. Потому что приличный человек так не делает – пошли вон, а я буду осуществлять вашу идею. Так было, вроде вынужденно.

А я должна сказать, что по прошествии некоторого времени я решила, что это наоборот, не минус, что мы выходим вместе с Эдуардом Лимоновым и с Константином Косякиным, который "левак" такой очень радикальный. Я решила, что это лучше, что мы, такие разные, выходим вместе по одному и тому же поводу – 31-я статья Конституции, которая нужна всем, людям любых убеждений и без убеждений. Потому что у нас в России нет политической культуры. У нас люди не умеют договариваться.

Ведь как действуют на Западе не только политики, но и общественные деятели, и благотворители, и все – мы можем с вами быть не согласны ни по одному пункту, только по одному согласны. Этот один мы осуществляем вместе. А все остальное – врозь. Так вот, здесь та же история. Я все время подчеркиваю, что ни взгляды Лимонова, ни взгляды Косякина мне не близки. Я – правозащитник, я совсем иначе действую. Но им нужно, чтобы 31-я статья Конституции соблюдалась, и мне нужно. И поэтому я считаю, что пусть самый широкий спектр людей приходит защищать статью 31-ю вне зависимости от своих взглядов. И это глупость, когда говорят: "Вы знаете, Лимонов приходит, поэтому я не выйду". Почему же вы Лимонову делегируете свои возможности – защищать право, которое вам тоже нужно?

Поэтому я как раз считаю, что этот альянс трех таких разных людей в защиту 31-й статьи Конституции – это не только акция прямого действия, так скажем, но и, может быть, какое-то обучение политической культуре: как надо действовать, чтобы быть успешными.

Потому что если мы каждый будем сидеть в своей ячейке, мы никогда не добьемся успеха. Никто из нас.

ПРОНЬКО: А власть будет этим пользоваться.

АЛЕКСЕЕВА: А власть будет этим пользоваться, да.

ПРОНЬКО: Такой разобщенностью.

АЛЕКСЕЕВА: Да.

ПРОНЬКО: Последний раз власть пошла на уступки? Как вы расцениваете решение о том, что было разрешено провести на Триумфальной площади эту акцию?

АЛЕКСЕЕВА: Это не нам, это в защиту наших митингов. Не 31-го числа.

ПРОНЬКО: То есть произошло… Так.

АЛЕКСЕЕВА: А мы 31-го выйдем. Вот на мне значок.

ПРОНЬКО: Я вижу, да.

АЛЕКСЕЕВА: Статья 31-я Конституции Российской Федерации. Мы 31 июля опять выйдем, посмотрим.

ПРОНЬКО: Людмила Михайловна, и опять разгонят.

АЛЕКСЕЕВА: Может быть.

ПРОНЬКО: Вам больно, когда вы видите то, что происходит на Триумфальной площади, как власть поступает с людьми?

АЛЕКСЕЕВА: Да. Каждый раз для меня это непросто во всех отношениях. Во-первых, мне тяжело физически, я плохо хожу. И стоять на площади, да еще в толпе, когда качает туда и сюда – мне потом надо несколько дней восстанавливаться. Корме того, это, конечно, очень угнетающе действует, тем более что власть придерживается такого принципа… Ведь меня только один раз задержали, да и то в камеру не отправили, пригласили к начальнику московской милиции. А остальных-то задерживают. И потом я на блог свой, на свою страничку, получаю такое: "А вам не совестно, что вы зовете людей на площадь, а потом вы уходите с площади, а людей задерживают?"

ПРОНЬКО: Это вам написали такое послание, да?

АЛЕКСЕЕВА: Не раз писали. Я об этом думала, естественно, но вы знаете, я считаю, что ведь я людей не обманом зову, они знают, что может быть, уже опыт достаточный. Каждый раз разгоняют, с разной степенью жесткости, но каждый раз разгоняют. И я считаю, что каждый человек, кто откликается на этот призыв, вправе решать за себя – он выйдет или не выйдет ради соблюдения 31-й статьи Конституции. Он готов принести такую жертву, как неприятно проведенный вечер, может быть и ночь, или нет. И я думаю, что если я буду думать: ах, не надо людей звать, а то они пострадают – я буду к ним относиться, как к неразумным детям, а не как ко взрослым, ответственным людям.

ПРОНЬКО: Мы прервемся сейчас на новости середины часа. Людмила Михайловна, если вы позволите, я как раз этот ваш вопрос и поставлю на голосование. Уважаемые дамы и господа, вы готовы поддержать акцию, которая проводится 31-го числа в защиту, фактически, основного закона, одной из статей основного закона – Конституции Российской Федерации, 31-й статьи, которая дает право на проведение мирных, как сказала Людмила Михайловна, невооруженных, нереволюционных, акций, в которых люди выражают свое мнение, свою позицию. Вы реально готовы это поддержать?

При этом обратите внимание на слова госпожи Алексеевой: вы знаете, какие могут быть последствия. Если вы готовы поддержать (я вас не призываю, я просто хочу понять, ваши размышления), тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "а", больше ничего. То есть берете свой телефон, набираете 5533, отправляете букву "а". Если вы не готовы, и мы это поймем нормально, примем, наверное, есть своя правда, почему люди не поддерживают.

АЛЕКСЕЕВА: Абсолютно, это добровольно, кто хочет, тот выходит.

ПРОНЬКО: Да.

АЛЕКСЕЕВА: Кто не хочет, тот не выходит.

ПРОНЬКО: Тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Голосование запущено.

ПРОНЬКО: 19 часов 35 минут в российской столице. "Финам FM", "Реальное время". Меня зовут Юрий Пронько, добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. "Свобода и демократия в России. Кому это надо?" Наш сегодняшний компетентный гость – Людмила Михайловна Алексеева, правозащитник, председатель Московской Хельсинкской Группы.

730-73-70 – номер многоканального телефона, www.finam.fm – сайт в Интернете. Пожалуйста, звоните, пишите, задавайте интересующие вас вопросы, либо высказывайте свои мнения по теме программы.

И единственное, еще раз напомню, давайте еще пару минут у вас будет возможность своими SMS-сообщениями проголосовать. Вы готовы поддержать акции 31-го числа месяца, где есть 31-е число, в защиту 31-й статьи (еще раз обращаю особое внимание) Конституции, основного закона Российской Федерации? При этом вы понимаете, какие могут быть последствия. Тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "а". Нет, вы не готовы это сделать, потому что у вас есть своя правда жизни – тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Я не буду пока объявлять предварительное голосование, как оно у нас сейчас раскладывается, я молчу. Есть еще пара минут. Вы поддерживаете – 5533, SMS-сообщение с буквой "а". 5533, SMS-сообщение с буквой "б" – если вы не поддерживаете.

Людмила Михайловна, я не могу вас, конечно, не спросить и о нынешнем президенте, коль скоро мы уделили внимание второму президенту России, мне представляется важным поговорить и про третьего. Часть или, как вы говорите, некоторая часть российского населения видит в нем чуть ли не либерала. Очень часто можно услышать разговоры об оттепели. Правда, эта оттепель происходит на фоне Триумфальной площади, но, тем не менее. И объясняется даже та же Триумфальная площадь тем, что он не все может, не может он еще пока ту систему, ту вертикаль (они же гордились 10 лет этой вертикалью) сломить, перебороть и так далее.

Вы в Дмитрии Медведеве находите некие либеральные, демократические ценности? Или, если прямо говорить, это человек команды Путина, это человек, который вырос, человек, который обязан Путину? И, соответственно, словесно, да, может быть, какие-то, а может быть, и в действиях есть телодвижения, но фактологически ничего не меняется?

АЛЕКСЕЕВА: Вы знаете, Дмитрий Анатольевич мне симпатичнее хотя бы потому, что он интеллигентнее, и его манера говорить и то, что он говорит, мне, конечно, гораздо симпатичнее. То, что вы говорите – да, он человек команды Путина, он ему обязан. Некоторые даже совершенно справедливо говорят – Путин его назначил местоблюстителем собственного президентского места, которое он займет в 2012 году. Это все так. Но, понимаете, есть некая логика в этом дуумвирате. Путин опирается на силовые структуры, практикует силовые методы, методы запугивания. И я думаю, что это не оговорка. Действительно, большая часть власти сосредоточена в его руках, именно потому, что Дмитрий Анатольевич – человек его команды и, придя на место президента, своей команды не имел.

Человек, какими бы по Конституции он ни обладал огромными правами, если он не имеет вокруг себя команды – он бессилен. Поэтому мне трудно сказать, чего он на самом деле хочет и чего не может, а чего он и не хочет. Не знаю.

ПРОНЬКО: Вы с ним встречались?

АЛЕКСЕЕВА: Да. Я с ним встречалась, не наедине. Но когда еще он был главой администрации президента, он приходил на заседания совета и просиживал довольно долго, и вникал во все эти вопросы. И надо сказать, что производил очень хорошее впечатление. Старался помочь. В частности, старался помочь с этим законом об НКО. Но не получилось. Тогда сначала Волошин, а потом он, очень старались помочь, но это было твердое решение Путина. Так оно и получилось. А сейчас уже дважды как с президентом с ним встречалась, тоже опять же в связи с тем, что я в этом совете.

Один раз он был на заседании совета, а второй раз он пригласил активистов общественных организаций Северного Кавказа и из совета пригласил двух человек – Светлану Алексеевну Ганнушкину и меня, потому что из всех членов совета мы постоянно Северным Кавказом занимаемся. И это тоже было общение. И надо сказать, что из моей очень коротенькой речи, опять же, три минуты, я блюду…

ПРОНЬКО: Дисциплину.

АЛЕКСЕЕВА: Да, потому что иначе забираешь возможность выступить у других. Сказали – от трех до пяти минут. Я выступила – три с половиной минуты. Так вот, он в своем заключительном выступлении дважды откликнулся на то, что я говорила, в частности сказал: "Мне кажется, что Людмила Михайловна очень верно сказала, что главная наша задача на Северном Кавказе, задача власти – завоевать доверие народа. Но Людмила Михайловна правильно сказала, что при этом надо очень жестко бороться с бандами вооруженными".

ПРОНЬКО: То есть он вас цитировал? И ссылался на ваши высказывания?

АЛЕКСЕЕВА: Не знаю, что ему больше понравилось: про доверие или что надо жестко с бандами расправляться.

ПРОНЬКО: Да, одна фраза дезавуирует следующую фразу.

АЛЕКСЕЕВА: Нет, я как раз считаю, что так называемые незаконные вооруженные формирования – это же ненормально в государстве. Государство обязано их подавить, это слабость нашего государства, что они существуют. Но я ему говорила: "Господин президент, вы не добьетесь победы над этими незаконными формированиями до тех пор, пока не завоюете доверие людей, потому что они будут все время пополняться". Очень простая мысль.

ПРОНЬКО: Я вас правильно понимаю, что, в противоположность Владимиру Путину 2004 года, Дмитрий Медведев, будучи президентом России, вас слышит, тех, кто приходит к нему?

АЛЕКСЕЕВА: Да.

ПРОНЬКО: Он слышит?

АЛЕКСЕЕВА: Слышит.

ПРОНЬКО: Другое дело – пойдут ли действия после встреч.

АЛЕКСЕЕВА: Непонятно.

ПРОНЬКО: Непонятно. Людмила Михайловна, мы сейчас будем общаться со слушателями, но позвольте вам все-таки задать вопрос, можете лаконично на него ответить: для вас принципиально важно, кто будет президентом в 2012 году?

АЛЕКСЕЕВА: Нет.

ПРОНЬКО: Почему?

АЛЕКСЕЕВА: Потому что я считаю, что нигде в президенты ангелы не баллотируются. Президент ведет себя, строит свои отношения с гражданами так, как ему позволяют граждане. Не позволит наше гражданское общество нарушать наши конституционные права, и, уверяю вас, Владимир Владимирович Путин достаточно умен, чтобы уметь быть президентом в таких неудобных для него условиях. Будем мы это поневоле терпеть, как сейчас терпим – и Дмитрий Анатольевич, и другой на его месте, испортятся и будут тоже так же нами помыкать.

Ситуация в стране с правами человека и с демократией зависит не от характера президента и от его желаний, а от того, насколько в стране сильное и зрелое, опытное гражданское общество.

Именно поэтому я этим занимаюсь. Гражданское общество надо формировать и укреплять. И только тогда мы добьемся, кто бы ни был избран президентом, он будет с уважением относиться к нашим правам и к нашему человеческому достоинству.

ПРОНЬКО: Тогда еще два вопроса коротких. Просто вы меня тоже сейчас спровоцировали. Вы говорите, что от умения постоять за себя (я имею в виду общество) зависит поведение любого политика.

АЛЕКСЕЕВА: И человека.

ПРОНЬКО: И человека. Хорошо.

АЛЕКСЕЕВА: Да.

ПРОНЬКО: Вы ходите на выборы?

АЛЕКСЕЕВА: Хожу.

ПРОНЬКО: Голосуете?

АЛЕКСЕЕВА: Вы знаете, последний раз не была на президентских выборах. Потому что, я уже объяснила, хожу я плохо, скользко, мне довольно тяжело с палочкой дойти до избирательного участка. А тот единственный избиратель, который у нас действительно имеет право голоса – Владимир Владимирович Путин – уже выбрал свою кандидатуру. Во-первых.

А во-вторых, на выборах был Дмитрий Медведев и такой паноптикум, совершенно точно, если бы я пошла на выборы, я бы тоже голосовала за Медведева. За кого еще там голосовать? Понимаете? А Владимир Владимирович уже меня освободил от этой необходимости. И я решила – не буду я по скользкости ходить. Но это – первый и единственный раз. А остальные разы я ходила.

ПРОНЬКО: Значит, я вас не понимаю. Потому что я так же, как и вы, придерживаюсь позиции, что в голосовании надо принимать участие. И я не отдам Владимиру Путину свое право проголосовать так, как я считаю нужным. В конце концов, трем своим дочерям я могу оставить на память бюллетень: когда-то, в таком-то году, в России были подобные выборы. Но, Людмила Михайловна, ни для кого не секрет, что многие все-таки со скепсисом относятся к той реальности, которая есть.

Но я не об этом вас хотел спросить, коль скоро вы ходите на выборы. Социологические исследования среди молодых россиян, все-таки это же будущее, скажу честно, у меня были определенные надежды, что парадигма, отношение людей… Я не люблю слово "мы", я люблю слово "я", что человек говорит: "Я так думаю, я так считаю". Так вот, социологические исследования молодого поколения россиян показывают (в них можно верить, можно – не верить): "Кем бы вы хотели быть?" 75% – госчиновниками. "Почему вы хотели бы этим заниматься?" "Потому что там можно заработать деньги".

АЛЕКСЕЕВА: Правильно.

ПРОНЬКО: Понимаете – все, на этом у меня дискуссия заканчивается. То есть та надежда, на которую, по крайней мере, часть той же интеллигенции возлагает… Ладно, не изменить "совковое" сознание, потому что оно укоренилось, и это сложно, действительно. Но молодежь! Людмила Михайловна, молодежь дает такие результаты!

АЛЕКСЕЕВА: Вы знаете, это болезнь роста. В советское время не имело смысла зарабатывать. Во-первых, потому что было невозможно заработать; а во-вторых, на что бы вы потратили, интересно, деньги? На отдых интересный не поедешь, квартиру не купишь, вообще ничего. Сейчас много соблазнов. Мы – очень бедный народ. И в первом поколении перед нами открылись такие возможности. И молодым больше, чем людям в возрасте, всего хочется – и поехать, и крутую машину, а может, яхту и так далее. Это так понятно. Мы переболеем этим, просто мы – очень бедный народ, которому чуть-чуть, какая-то щелочка открылась. И вполне понятно, что молодежь раздираема этими желаниями. Ничего, они станут постарше. Вы знаете, мне наш народ нравится. Это точно. И молодые, и старые нравятся.

ПРОНЬКО: Вы – оптимист.

АЛЕКСЕЕВА: Нет. Знаете, мне было 14 лет, когда началась война. Это такое испытание, какое, я счастлива, что ни мои дети, ни мои внуки не видели. Я не была на фронте, естественно. Отец мой не вернулся с фронта. Тогда воевали все, вся страна воевала, потому что мы все хотели есть, мы были голодные, мы тяжело работали, мы работали для победы. И я вам скажу: я видела таких людей, в таких обстоятельствах…

Я уважаю этот народ, я восхищаюсь этим народом. И я считаю, что он заслуживает гораздо лучшей жизни, чем та, которую он даже сейчас имеет, когда молодые хотят заработать денег ради того, чтобы какие-то жалкие блага иметь. Мы заслуживаем того, чтобы мы (народ я имею в виду), вы говорите – "я" любите, а я думаю, что мы все заслуживаем того, чтобы жить по-человечески, чтобы наша власть нас уважала. На это я работаю, чтобы наша власть соблюдала наши права, и уважало человеческое достоинство каждого человека в этой стране. Он это заслужил. Если он ничего не сделал, его отец или дед это сделал. Гены эти живы. Не дай бог, такое испытание придет - люди опять себя покажут.

Но не надо, чтобы в стране были герои, пусть эти люди, эти мальчики и девочки, которые сейчас, пусть они хорошо живут. Я им желаю от всей души, чтобы у них было то, что они хотели. Пусть они заработают.

Жалко, что можно заработать только в качестве государственных чиновников, а не полезными людям профессиями. Но это же ведь все болезнь роста. Переживем все вместе.

ПРОНЬКО: Давайте пообщаемся теперь со слушателями. 730-73-70 – номер многоканального телефона, finam.fm – сайт в Интернете. Позвольте, я остановлю SMS-голосование и объявлю результаты.

АЛЕКСЕЕВА: Вот, интересно.

ПРОНЬКО: Я сразу вам скажу, у нас аудитория специфическая. Во-первых, это большинство – мужчины. Во-вторых, это люди относительно молодые.

АЛЕКСЕЕВА: А что вы это молодых мужчин так? У вас такая ориентация?

ПРОНЬКО: Нет. У нас…

АЛЕКСЕЕВА: Я имею в виду не вас, радио.

ПРОНЬКО: Я понимаю. Да, сегментировано – это аудитория, именно такая мужская радиостанция, еще два года назад, когда мы запустились... И 76% вас поддерживают. 76%!

АЛЕКСЕЕВА: Аплодирую.

ПРОНЬКО: Но 24% придерживаются иной позиции.

АЛЕКСЕЕВА: Слушайте, я вот не видела этого, а что я вам сказала про наших людей? Вот так.

ПРОНЬКО: Да. Я уже видел, к чему чаша весов склоняется.

АЛЕКСЕЕВА: А я не видела. И сказала: мне нравятся наши люди. Не только мужчины, мне женщины тоже нравятся.

ПРОНЬКО: А мне как женщины нравятся! Давайте общаться: 730-73-70. Единственное, всех буду просить: лаконично. Людмила Михайловна, так же лаконично на реплики, вопросы, комментарии.

АЛЕКСЕЕВА: Конечно.

ПРОНЬКО: Добрый вечер. Вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло!

ПРОНЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Добрый вечер. Меня зовут Николай.

ПРОНЬКО: Да, Николай?

СЛУШАТЕЛЬ: Я в SMS-голосовании не участвовал. Я бы выступал против участия в подобных акциях.

ПРОНЬКО: Против. Так.

СЛУШАТЕЛЬ: И вот почему: потому что в этих акциях участвуют такие люди, прежде всего, как Удальцов и Лимонов, а эти люди… У нас радиостанция "Финам FM" представляет интересы предпринимателей, людей, у которых есть собственный капитал, которые являются, так по-марксистски, эксплуататорами. А Лимонов, у него лозунг: "Сталин, Берия, ГУЛАГ". И если он получит какую-то власть, он отберет все нажитое, а самих предпринимателей пустит, наверное, так же, как это сделал Сталин и другие исторические деятели.

ПРОНЬКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: А по поводу свободы и демократии: я считаю, что в России демократия была при Александре II, императоре. А что делали люди, которые боролись за права и свободу? Они объявили охоту на императора. И предпринимателям нужно, чтобы были четкие и ясные правила игры, которые соблюдались, чтобы соблюдался закон. Вот что надо, чтобы четко и ясно, без изменений.

ПРОНЬКО: Николай, смотрите… Подождите. Мне крайне приятно, что вы сказали: "Наша радиостанция", – то есть вы себя отождествляете с "Финам FM". Но вы говорите, что нужны предсказуемые законы. "Нужны законы" – это ключевая ваша фраза.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

ПРОНЬКО: 31-я статья основного закона Российской Федерации. Разве ее не стоит…

АЛЕКСЕЕВА: Конституции.

ПРОНЬКО: Конституции. Разве ее не стоит соблюдать власти?

СЛУШАТЕЛЬ: Но, тем не менее, отстаивать... Пусть там она как-то попрана, но это спорный момент то, что она попрана.

ПРОНЬКО: Но когда дубинками людей загоняют в эти, я не знаю, как это называется, кутузки или фургоны – это, по-моему, попрание чистой воды.

СЛУШАТЕЛЬ: Так они же сами, им же никто не разрешал собираться в этом месте. Может быть, им разрешили бы в другом месте собраться. А они хотят на Триумфально площади собирать и все. И почему демократия, демократы, ассоциируются с Каспаровым, с Лимоновым.

ПРОНЬКО: С Лимоновым точно демократы не ассоциируются. Спасибо большое. Людмила Михайловна, короткий ваш комментарий. Что скажете?

АЛЕКСЕЕВА: Нет, вольному – воля. Не хочет человек приходить, пусть не приходит. Меня устраивает, что 76% хотят прийти.

ПРОНЬКО: 730-73-70. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Павел зовут.

ПРОНЬКО: Да, Павел?

СЛУШАТЕЛЬ: Людмила Михайловна…

АЛЕКСЕЕВА: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Я, во-первых, хотел сказать вам огромное спасибо за вашу деятельность. Вы знаете, я хотел такой вопрос задать: недавно было, видимо, коррелирующее с вашим, событие "Марш несогласных", перед ним было интервью Владимира Путина с нашими артистами, и Юрий Шевчук (все знают) задал ему ряд таких неудобных вопросов. И когда Владимир Владимирович начал на них отвечать, у меня, честно говоря, было откровенное недоумение. Когда он задал вопрос: "Будут ли разгонять "Марш несогласных"?" – и ваши тоже, когда вы собираетесь, разгоняют, он начала растекаться мыслью о том, что если он будет рядом с какими-то больницами проходить, то есть мешать…

АЛЕКСЕЕВА: На Триумфальной площади нет больницы, вы знаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Я просто хотел спросить о том, что когда, фактически, глава государства или премьер…

ПРОНЬКО: Глава правительства.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Глава правительства. Когда на откровенный вопрос о том, что люди не согласны и выступают против того, что они делают, вот такими аргументами пытается объяснить действия власти, можно ли с этой властью… Понятно, что мы с ними не соглашаемся, и понятно, что нужно что-то делать. Но с этой властью демократическими подобными методами, выступлениями, мне кажется, невозможно ничего сделать. Она откровенно уже по телевизору заявила о том, что "нам все равно".

ПРОНЬКО: Спасибо, Павел.

АЛЕКСЕЕВА: Видите ли, в чем дело. Я-то ведь не политический деятель, я правозащитник.

Правозащитник – это человек, который защищает граждан, права которых нарушены государством и его чиновниками. Как я могу защищать от государства и его чиновников, не вступая с ними в контакты и переговоры?

Я ведь работаю с властью, не которая когда-то будет, а с той, которая здесь и сейчас нарушает права наших граждан. И чем хуже эта власть, тем больше нуждается общество в правовой защите, и тем важнее действия правозащитников. Я не обольщаюсь по поводу этой власти, но я буду им напоминать о том, что существует Конституция, существуют права и существует человеческое достоинство. И пусть они мне ответят. Видите, Шевчук вступил с ним в диалог, и вы увидели, как неприглядно выглядит наша власть. Наверное, я думаю, не вы один это увидели. Правильно сделал Шевчук, что вступил в такой диалог.

ПРОНЬКО: Людмила Михайловна, но потом Владимир Путин это использовал. Например, в интервью французскому телевидению, когда мои коллеги его спросили: "Есть ли в России демократия и свобода?", он сказал: "Разве, показав такую встречу, где мне задавали очень такие жесткие вопросы, и мы показали… Ведь люди все увидели, это же и есть демократия". Он это превратил в свой козырь.

АЛЕКСЕЕВА: Он умный человек, потому что, на самом деле, это был для него неожиданный вопрос. Ведь Шевчук объяснил, что ему звонили и говорили: "Не задавайте неудобных вопросов". Это первое. А во-вторых, вы помните, как он отреагировал: "А кто вы такой?"

ПРОНЬКО: Да.

АЛЕКСЕЕВА: Он был в правительстве Собчака в Петербурге, когда многие в Петербурге не знали, кто есть Путин. Но все знали, кто такой Юрий Шевчук. И уверяю вас, Владимир Путин тоже знал. Так что он, как говорится, умелый человек. Умеет даже собственное поражение использовать в собственных целях. Для него это было неожиданно и неприятно.

ПРОНЬКО: Людмила Михайловна, спасибо вам огромное. Я надеюсь, это наша с вами была первая встреча в эфире на "Финам FM", но далеко не последняя. Но я вас поздравляю с результатом SMS-голосования, получить 76% – это дорогого стоит. 31 июля вы вновь собираетесь на Триумфальной площади?

АЛЕКСЕЕВА: А как же. И 31 июля и 31 августа, тут два подряд 31-х числа. Ну что ж, мне очень приятно, если на радио, которое ориентировано на молодых мужчин, буду приглашать 83-летнюю бабушку.

ПРОНЬКО: Спасибо. Безусловно. Спасибо огромное. Людмила Алексеева, правозащитник, председатель Московской Хельсинкской Группы, была сегодня в "Реальном времени". До 21 часа, до программы "Сухой остаток". И тема сегодняшней программы звучит так: ""Сколково" – "шарашкина контора" или реальный инновационный прорыв?" Игорь Николаев, директор Департамента стратегического анализа компании "ФБК" будет у меня в гостях.

Назад к странице Статьи

К разделу "Публикации"

Наша кнопка    Rambler's Top100 Яндекс цитирования